Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.05.2012, 02:01   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
Exclamation Штурм Рейхстага. Мифы и правда.


Итак, вышла статья о мифах связанных со штурмом Рейхстага.
Смотрим, ищем нестыковки, дополняем, исправляем. Критика принимается, эмоции нет.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2012, 17:27   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Смотрим, ищем нестыковки, дополняем, исправляем. Критика принимается, эмоции нет.[/CENTER]
- Вроде это уже обсуждали:
- 1. Искусственный ров был (это же не природный овраг) - причем действительно прикрывал Рейхстаг с запада. Делался он специально или нет - для наступающих без разницы - это серьезное противотанковое препятствие с запада.
- 2. Насчет ДОТов - опять таки, как посмотреть:
- специально их не делали, но
- огневые точки в "вентиляции" , прикрыты бетоном, поэтому подавить их артогнем и, как оказалось, даже прямой наводкой 122мм орудия - было затруднительно - надо попасть только в амбразуру (правда довольно большую) - стены то выдерживали. На той же Омахе почти все артиллерийские ДОТы не имели броневых заслонок (не успели) - и амбразуры у них были 1,5х3м. Но персонал там прятался и от артиллерии кораблей и бомб самолетов + еще и огрызался на десант. Так что , если не буквоедствовать ... Хотя, можно обозвать и убежищем - пересидеть артподготовку.
- 3. Насчет траншей - южное направление - самое танкоопасное место Рейхстага, отрыты скорее всего для "фаустников". То что они не сведены в систему - элементарно не успели или не хватило сил. Сразу вспоминается "земляная крепость" 6Гв.А на Курской Дуге, где у передовых дивизий ходы сообщения были глубиной всего 50-70см (Замулин), хотя они три месяца закапывались в землю. Откуда придут русские танки к Рейхстагу от моста Мольтке или из Тиргартена - в феврале-марте немцы не знали, но колючую проволоку - натянули!!!
- 4. "Бестолково и лживо" - опять таки - как посмотреть: земляная насыпь мешала обстрелу прямой наводкой нижнего этажа с запада. Кучи щебня у стены Рейхстага, тоже можно принять за "укрепляющую" насыпь.
- 5. Про морской батальон СС - конечно можно для красного словца перевести их в СС, можно считать что их в СС не приняли, "как положено" - сути не меняет - кто их там сортировал в Рейхстаге?
- 6. Ну и любимое: зенитки:
- первая зенитная дивизия из города не выводилась
- зенитная башня была вооружена и МЗА (башня управления в 500м кстати тоже): 8х4 и 12 - 20мм пушек. Если 128мм орудия (на "вершинах" башни) могли стрелять "по земле" (помните два ИСа у флактурма в Тиргартене?), то уж 20мм с "балконов" - тем более.
- ну и http://www.respek.info/index.php?p=903&pi=47 - утверждать что зениток вокруг рейхстага не было (кроме ущученных ахт-ахтов) , я бы не стал.
- показы покатой крыши конешно впечатляют, но вот крыши башен Рейхстага - как раз и не пострадали.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2012, 21:05   #3

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Вроде это уже обсуждали:
- 1. Искусственный ров был (это же не природный овраг) - причем действительно прикрывал Рейхстаг с запада. Делался он специально или нет - для наступающих без разницы - это серьезное противотанковое препятствие с запада.
- 2. Насчет ДОТов - опять таки, как посмотреть:
- специально их не делали, но
- огневые точки в "вентиляции" , прикрыты бетоном, поэтому подавить их артогнем и, как оказалось, даже прямой наводкой 122мм орудия - было затруднительно - надо попасть только в амбразуру (правда довольно большую) - стены то выдерживали. На той же Омахе почти все артиллерийские ДОТы не имели броневых заслонок (не успели) - и амбразуры у них были 1,5х3м. Но персонал там прятался и от артиллерии кораблей и бомб самолетов + еще и огрызался на десант. Так что , если не буквоедствовать ... Хотя, можно обозвать и убежищем - пересидеть артподготовку.
- 3. Насчет траншей - южное направление - самое танкоопасное место Рейхстага, отрыты скорее всего для "фаустников". То что они не сведены в систему - элементарно не успели или не хватило сил. Сразу вспоминается "земляная крепость" 6Гв.А на Курской Дуге, где у передовых дивизий ходы сообщения были глубиной всего 50-70см (Замулин), хотя они три месяца закапывались в землю. Откуда придут русские танки к Рейхстагу от моста Мольтке или из Тиргартена - в феврале-марте немцы не знали, но колючую проволоку - натянули!!!
- 4. "Бестолково и лживо" - опять таки - как посмотреть: земляная насыпь мешала обстрелу прямой наводкой нижнего этажа с запада. Кучи щебня у стены Рейхстага, тоже можно принять за "укрепляющую" насыпь.
- 5. Про морской батальон СС - конечно можно для красного словца перевести их в СС, можно считать что их в СС не приняли, "как положено" - сути не меняет - кто их там сортировал в Рейхстаге?
- 6. Ну и любимое: зенитки:
- первая зенитная дивизия из города не выводилась
- зенитная башня была вооружена и МЗА (башня управления в 500м кстати тоже): 8х4 и 12 - 20мм пушек. Если 128мм орудия (на "вершинах" башни) могли стрелять "по земле" (помните два ИСа у флактурма в Тиргартене?), то уж 20мм с "балконов" - тем более.
- ну и http://www.respek.info/index.php?p=903&pi=47 - утверждать что зениток вокруг рейхстага не было (кроме ущученных ахт-ахтов) , я бы не стал.
- показы покатой крыши конешно впечатляют, но вот крыши башен Рейхстага - как раз и не пострадали.
А, то что ахт-ахтов я насчитал вдвое больше, чем думал вначале вы не заметили?

1. Естественно ров это преграда. Указать его реальное происхождение и умышленное искажение в донесении это проблема? Или про такое нельзя говорить? Наверно вы встречали неточные его описания в литературе и на картах. Почему бы не внести ясность?
2. А были ли в вентиляционных колодцах огневые точки? Тем боле учитывая госпиталь. Сомневаюсь. Толстые стены у бетонных входов действительно не пробиты , есть 2-3 попадания крупнокалибов. А вот толщиа стен вентиляции под вопросом и главное, на них не видно, чтобы их обстреливали, хотя танки с моста выходили прмо на них. Если бы оттуда вёлся огонь, то танки бы их изрешитили, и мы это увидели.
3. Сосоедние здания да и окна Рейхстага позволяли фаустникам стрелять гораздо лучше, чем из убогих окопов. Рейхстаг и прилегающие здания, образовали бы шикарную противотанковую ловушку. Да и зачем танкам было подъезжать к зданию вплотную??? Их задача бить по окнам с расстояния, а не превращаться себя в лёгкую цель для фаустников.

Кроме того Тиргартен был настолько густо засажен большими деревьями, что танки могли бы передвигаться только по дорогам. В этом свете окопы вообще бессмысленны и находятся явно не там.
4. А это откуда посмотреть. Посмотреть могли откуда угодно. Бивору дали документы советской авиаразведки. Летуны даже свой флаг сбрасывали на Рейхстаг. Уж с осмотром проблем не было.
5. Сколько немцев обороняло район Рейхстага вообще вопрос интересный и запутанный. СС-овские морячки это мелочи.
6. Громкое слово "зенитка" включает в себя стволы от 20 до 128 мм. Разница более чем существенна. Концентрируемся на тех, что могли бить танки. Одна единственная мобильная мелкашка погоды не делает. Кроме того в документе сказано, что ночью на расстояние 250-300 метров от Рейхстага вывели около 80 орудий вплоть до крупных калибров (тоже интересный вопрос). Долго такая консерва протянет против 80 орудий, не считая танков?

Золоты слова у вас: "крыши башен Рейхстага - как раз и не пострадали". Поэтому смотрим сделанные с самолёта фото Тёмина во время боёв в Рейхстаге и фото сразу после боёв - крыши башен не пострадали и зениток на них нет.


Два битых ИСа у флактурма в Зоосаде явно не на совести 128мм зениток на упомянутой башне. Тут вы погорячились. Склонение не то. Никак не получится. Никак. В том районе действовали оставшиеся танки Мюнхеберга. Думаю на них.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2012, 18:13   #4
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. А, то что ахт-ахтов я насчитал вдвое больше, чем думал вначале вы не заметили?
- 2. Естественно ров это преграда. Указать его реальное происхождение и умышленное искажение в донесении это проблема? Почему бы не внести ясность?
- 3. А были ли в вентиляционных колодцах огневые точки? Тем боле учитывая госпиталь. Сомневаюсь. Толстые стены у бетонных входов действительно не пробиты , есть 2-3 попадания крупнокалибов. А вот толщиа стен вентиляции под вопросом и главное, на них не видно, чтобы их обстреливали, хотя танки с моста выходили прямо на них.
- 4. Соседние здания да и окна Рейхстага позволяли фаустникам стрелять гораздо лучше, чем из убогих окопов. Рейхстаг и прилегающие здания, образовали бы шикарную противотанковую ловушку. Да и зачем танкам было подъезжать к зданию вплотную??? Их задача бить по окнам с расстояния, а не превращаться себя в лёгкую цель для фаустников.
- 5. Кроме того Тиргартен был настолько густо засажен большими деревьями, что танки могли бы передвигаться только по дорогам. В этом свете окопы вообще бессмысленны и находятся явно не там.
- 6. А это откуда посмотреть. Посмотреть могли откуда угодно. Бивору дали документы советской авиаразведки. Летуны даже свой флаг сбрасывали на Рейхстаг. Уж с осмотром проблем не было.
- 7. Сколько немцев обороняло район Рейхстага вообще вопрос интересный и запутанный. СС-овские морячки это мелочи.
- 8. Громкое слово "зенитка" включает в себя стволы от 20 до 128 мм. Разница более чем существенна. Концентрируемся на тех, что могли бить танки.
- 9. Одна единственная мобильная мелкашка погоды не делает. Кроме того в документе сказано, что ночью на расстояние 250-300 метров от Рейхстага вывели около 80 орудий вплоть до крупных калибров (тоже интересный вопрос). Долго такая консерва протянет против 80 орудий, не считая танков?
- 10. Два битых ИСа у флактурма в Зоосаде явно не на совести 128мм зениток на упомянутой башне. Тут вы погорячились. Склонение не то. Никак не получится. Никак. В том районе действовали оставшиеся танки Мюнхеберга. Думаю на них.
- 1. Не-а!
- 2. Ясность можно внести, но для отчета политуправления - это не обязательно. В данном случае , я считаю, это буквоедство. Атаковали то прямо через "ров".
- 3. Судя по попаданиям снарядов - были. Ну и использование бетонных сооружений , как укрытий, никто не отменял - артподготовка пропадает тогда всуе. Вот ДОТ на Омахе (Wn62): http://s019.radikal.ru/i640/1205/1a/27ab90e20cfe.jpg - сильно отличается от "вентиляции госпиталя"? Или вот омаховский ДОТ( Wn72): http://s019.radikal.ru/i630/1205/a5/b84ba2b5eb40.jpg (в правом верхнем углу - какой он был в 44-м, на фото - таким он ДОЛЖЕН был быть, таким сейчас и экспонируется как "памятник-мемориал". Что б не подумали что нормальных ДОТов у рейхстага, ой - на Омахе, не было.
- 4. Как сказать - окна на виду с километра - придавят пулеметами и артиллерией, а окоп - оно для фауста надежней. В Берлине даже 122мм орудия подтаскивали на 200метров, а танки могли и на 100м подойти - для фауста еще не очень, а вот 50м - в самый раз. Да и не будем забывать: в апреле парк еще "голый", а вот в мае - уже можно в нем и укрыться, так что передовые позиции лучше вынести подальше от здания.
- 5. Опять таки: по парку (будь штурм в мае-июне) можно артиллерию подтащить поближе, подойти (в относительном укрытии деревьев + дым+ ночью) под самые стены здания - тут то окопы в самый раз. Да и сказать что "густо засажен БОЛЬШИМИ деревьями" в этом месте, я бы не стал:
http://bigpicture.ru/wp-content/uplo...12/01/1638.jpg .
- 6. Ну и? Насыпь была, большие кучи щебенки, почти скрывавшие низ здания - тоже. В чем проблема? http://1.bp.blogspot.com/_IGVy5D9HfE...5+post+WW2.jpg .
- 7. Тем более ... кто их там сортировал???
- 8. А люди не в счет?
- 9. Думаю с 300м такая "консерва" половину из этих 80-ти орудий успеет покалечить, вместях с персоналом. А почему Вы считаете что она ОДНА на этой площади? Потому что одно фото? Кстати, в конце войны немцы усиленно юзали 15мм авиапулеметы - танки они бить не могли, но наши усиленно использовали в уличных боях ПТРы (кои пробивали преграды из мешков и кирпичей) - а немцы 15мм "пулеметы", спрятаться от которых проблематично. Кои вполне могли быть на крышах ... но это так - не для протоколу.
- 10. Похоже - теоретически могли поражать не ближе 800м.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2012, 21:25   #5
Name: Макс 2012
Banned
Регистрация: 17.06.2012
Сообщений: 28
Вес репутации: 0Макс 2012 is on a distinguished road
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение

Итак, вышла статья о мифах связанных со штурмом Рейхстага.
Смотрим, ищем нестыковки, дополняем, исправляем. Критика принимается, эмоции нет.




Вот довольно популярная в Интернете фотография, которая идет с подписью «Фашистские зенитки на крыше рейхстага били по нашим танкам прямой наводкой, 1945 г.»



Я думаю, она вполне могла быть там не одна, а фотографии отображают далеко не все моменты тех событий. Так что, не знаю как в самом Рейхстаге, но на прилегающих постройках зенитки определенно были…
Макс 2012 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2012, 13:08   #6
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Цитата:
Сообщение от Макс 2012 Посмотреть сообщение
Вот довольно популярная в Интернете фотография, которая идет с подписью «Фашистские зенитки на крыше рейхстага били по нашим танкам прямой наводкой, 1945 г.»

Понравилась фраза " она вполне могла быть там не одна". Там это где? На крыше? Разочарую вас. Соотнесите где на фото зенитка и где крыша.

Цитата:
не знаю как в самом Рейхстаге, но на прилегающих постройках зенитки определенно были…
Про Рейхстаг не знаете, а про прилегающие здания не только знаете, но даже "определённо". Тогда покажите на каком конкретно здании были зенитки, ессно с доказательствами.

Цитата:
Я думаю, она вполне могла быть там не одна
Это слабая надежда или есть основания так думать?

Последний раз редактировалось Джэк Дэниэлс; 19.06.2012 в 13:26..
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2012, 14:43   #7

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Вот непопулярное фото этой "зенитки на крыше Рейхстага".

Непопулярное оно поскольку даже ребёнку ясно, что мелкокалиберный зенитный автомат стоит не на крыше, а на полугусеничном грузовике, приблизительно в 60м от Рейхстага. Впрочем, на любом фото видно где крыша и где грузовик, хотя разницу видят почему-то не все. Думаю, вопрос исчерпан.
Изображения
Тип файла: jpg 77iuhh.jpg (64.4 Кб, 12 просмотров)
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2012, 17:15   #8
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Это фото непопулярно ещё и потому что оно не отображается
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2012, 01:47   #9

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Уже отображается )) Думаю вы встречали его раньше, но без крышных извращений в подписи.

__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2012, 03:06   #10
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Штурм Рейхстага. Мифы и правда.

Насколько я могу разглядеть на первом фото маска-щиток флакверлинга целы, а на нижнем фото щиток разорван в центре сверху.

Зенитку снимали и до и после штурма?
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Легенды и мифы 2МВ Martin Ещё 21 09.08.2007 17:38




7