Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.03.2012, 16:16   #11
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Просьба, присмотритесь к ахт-ахтам. Я один замечаю странность в свете заблаговременно подготовленной мощной обороны?
Что не так с зенитками?
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 14:58   #12

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Присмотритесь к страничке с зенитками и особенно к этому фото
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2012, 20:23   #13
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Вам бы отчёты составлять Когда будете громить чьи-то искажения, вспомните этот свой ответ.
Тельтов канал есть, рукотворное сооружение, наполнен водой, выполняет противотанковые функции. И его впишем?
2. Были такие. Но хотелось бы видеть такие у Рейхстага в количестве 15 штук. Хоть одно фото, описание или расположение.
3. На крышах домов, по всему полукружию Кёнигсплатц.
4. Встречал ещё про 37мм, поэтому до конца не уверен. Дайте источник.
5. Кто бы спорил. Но очень нужна инфа про окопы полного профиля, соединённые с подвалами Рейхстага (кажется из книги откуда ваша карта).
6. Кроль Опера и пр. к Рейхстагу не относятся. Рейхстаг состоял из одного здания.
7. Может проще командира произвести в моряки, чем целый батальон в разгар боёв переоформлять в СС. Не подтверждается.
- 1. А как же, противотанковая позиция и характеризуется комплексом естественных и искусственных препятствий + система огня ПТО и мин, учитывающая их.
- 2. Огневые точки - "изделия" мелкие, а если еще и хилые : http://s44.radikal.ru/i106/1203/bb/5d7d10161fd9.jpg , то вряд ли что то от них останется: http://onlyhdwallpapers.com/wallpape...per-300256.jpg , если можете заметить - колючая проволока присутствует - значит рубеж обороны худо-бедно готовили .
- 3. Это надо поискать, действительно в отчете 3уд.А поминается.
- 4. Ну хотя бы этот: http://www.saper.etel.ru/fort/zenit-basni-berlin.html . Хочу заметить - на башнях управления тоже стояли орудия МЗА.
- 5. Трудно сказать, подробных снимков нет, но тут например http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Reichstag.jpg "земляные валы" видны.
- 6. http://gisexpert.ru/files/reich_1945.jpg - разные здания были, но Рейхстаг - главный. http://img806.imageshack.us/img806/4...rtheallied.jpg - перед Рейхстагом остатки пары мелких зданий. Да и рядом кое-какие здания были: http://найдешь.рф/wp-content/uploads/2011/05/423.jpg .
- 7. Я бы не обращал внимания - моряки из училища - были переведены в СС, не были - так как в 45-м СС - уже не элита, а место подчинения. Вспомним 6ТА СС и 5ТА в Арденах.
Пы.Сы. http://tsar-ivan.livejournal.com/72938.html
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 03.03.2012 в 22:00..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2012, 23:49   #14

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. А как же, противотанковая позиция и характеризуется комплексом естественных и искусственных препятствий + система огня ПТО и мин, учитывающая их.
- 2. Огневые точки - "изделия" мелкие, а если еще и хилые : http://s44.radikal.ru/i106/1203/bb/5d7d10161fd9.jpg , то вряд ли что то от них останется: http://onlyhdwallpapers.com/wallpape...per-300256.jpg , если можете заметить - колючая проволока присутствует - значит рубеж обороны худо-бедно готовили .
3. Ну хотя бы этот: http://www.saper.etel.ru/fort/zenit-basni-berlin.html . Хочу заметить - на башнях управления тоже стояли орудия МЗА.
4. Трудно сказать, подробных снимков нет, но тут например http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Reichstag.jpg "земляные валы" видны.
5. http://gisexpert.ru/files/reich_1945.jpg - разные здания были, но Рейхстаг - главный. http://img806.imageshack.us/img806/4...rtheallied.jpg - перед Рейхстагом остатки пары мелких зданий. Да и рядом кое-какие здания были: http://найдешь.рф/wp-content/uploads/2011/05/423.jpg .
6. Я бы не обращал внимания - моряки из училища - были переведены в СС, не были - так как в 45-м СС - уже не элита, а место подчинения. Вспомним 6ТА СС и 5ТА в Арденах.
Пы.Сы. http://tsar-ivan.livejournal.com/72938.html
1. Хорошо, Тельтов канал тоже считаем ПТ рвом в составе ПТ позиции.
2. 15 штук исчезли без следа? Зенитки остались. ДОТы исчезли. А зачем они там, позвольте спросить - вопрос не тривиальный.
Позиции естественно были, но готовились ли они заранее?
3. Большинство источников не по берлинским башням. Даже в Берлине башни различались. Будем поискать.
4. Там была стройка. Мы то знаем, что к Рейхстагу постройки не относятся. Это не земляные валы, а остатки строительных потроек, котрые после боёв разрушили и отгребли от проезжей части. На более ранних снимках их нет.
5. В подчинение КГ Монке морячки могли входить, но не в СС же. И главное - зачем?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 00:25   #15

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Насчёт зениток. Очень примечательная деталь. Орудия стоят на ПТ позициях и заточены на мост Мольтке. Оно и понятно. Не понятно другое. Оборона непосредственно Рейхстага держалась на гарнизоне и этих зенитках. Иногда от Тиргартена гоняли бронетехнику Мюнхеберга, коей оставалось очень мало и с Потсдамерплатц КТ Дирса из 503-го батальона. Но постоянным средством борьбы с танками остаются зентки. Именно они блокируют самый уъязвимый участок - мост.

Отсюда вопрос. Присмотритесь - у них высота более двух метров, а ни одна из них никак не защищена. Они легко уъязвимы для артиллерии, миномётов и даже стрелкового оружия, но никакой защиты, даже щитов нет. А ведь на них держится оборона самого опасного учатска. Почему их не окопали? Почему перед ними нет не то, что мешков с песком, а хотябы элементарного бруствера из обломков зданий? Эта деталь говорит об очень многом.

Лично моё мнение, этот район вовсе не готовился немцами к серьёзной обороне и как таковой изначально даже не рассматривался. У немцев сил в обрез, боеприпасы на исходе. Зачем им создавать ещё один очаг ожесточённых боёв? Решение было предельно простым и единственно правильным - взорвать мост. И всё. Тогда и окапывать и строить ничего перд Рейхстагом не надо. Так немцы и поступили. Мост был заминирован и когда к нему вышли советские силы его взорвали, но взрыв не удался. Попытались ещё раз и снова не вышло. И только после этого немцы начал импровизировать. Если бы заранее готовилась оборона этого участка, то зенитки обязательно требовалось окопать, вырыть траншеи для расчётов и хранения боеприпасов. А что на фото? На виду у противника стоят четыре двухметроые дуры, рядом как попало свалены контейнеры от снарядов и никакого намёка хотябы на меленький ров для расчёта и боеприпасов. А ведь по зениткам будут стрелять в первую очередь.

Вывод - заблаговременной обороны там не готовилось и не было. Зенитки пригнали прямо перед взврыом, на времменые позиции, на случай если красноармейцы нагрянут на плечах оступающих немцев. Потом взрыв моста и флаки едут на новые позиции. Или же их пригнали экспромтом, когда мост устоял и надо срочно чем-то затыкать. Поэтому гигантские пушки не успели окопать или хоть как-то прикрыть. К слову, а где же ПТ пушки, про которые так часто говорят? Тоже не видно ни одной.

Отсюда следующие вопросы. Поскольку планировался взрыв моста, то нафига там 15 ДОТов, мощная сеть окопов, ПТ орудий (о которых столько сказано), почему не перекрыты улицы барикадами? Ничего этого в кино-фотохронике нет. Только в донесениях.

А был ли смысл врать? Был и ещё какой. К дню рождения Ильича город так и не взяли. К 1 мая тоже не сложилось. Теперь, согласны хотя бы на красный флаг на здании - кровь из носу, а надо водрузить к 1 мая, но снова не выходит. Мешают гады. По штабам уже отчитались, что Рейхстаг взят, раздают поздравления, а отличившимся награды, Жуков издал поздравительный документ, а к зданию даже не подошли. Отсюда могучие противотанковые рвы, ДОТы, зенитки на крышах, мощнейшая сеть окопов полного профиля, которые исходят прямо из недр Рейхстага, ПТ пушки, морячки перекрашенные в СС, гарнизон в 1500 отборных лидеров НСО и пр. ир.

В итоге мифы. И попытки разобраться.
ЗЫ. Сопротивление было сильным, но импровизированным.
Изображения
Тип файла: jpg 777777.jpg (75.2 Кб, 6 просмотров)
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 12:18   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
В итоге мифы. И попытки разобраться.
ЗЫ. Сопротивление было сильным, но импровизированным.
- похоже на то: http://rkka.ru/memory/reichstag/neustroev.htm . Неустроев его чуть сходу не взял, а получив 100 человек пополнения и артиллерию - взял.
действительно: Неустроев заметил два десятка пулеметов в здании, сильный артогонь (похоже из Тиргартена). Ну и ... не сразу определил здание к которому стремились с 41-го года - были и поприличней рядом.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 04.03.2012 в 12:51..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 18:53   #17

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Воспоминания Неустроева это нечто беспрецедентное в мемуаристике. В давние времена он написал шаблонную книгу о штурме Рейхстага. А на склоне лет выдал эту статью, где опроверг свою же книгу по очень многим пунктам. Не каждый решится на такое.
Открылась масса интересных деталей, про которые мы могли бы так и не узнать. Неустроев останется в памяти человеком смелым и честным.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2012, 15:20   #18

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Заметил, что в Берлине встречались такие ДОТы - кирпичный, в рост человека, рядом с выходом из метро. Причём, если ступени со станции метро вели в одну сторону, то ДОТ стоял с противоположной стороны. Такая постройка стояла не возле каждой станции.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2012, 01:26   #19
Name: Русский Атом
РККА
Старшина
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 145
Вес репутации: 41Русский Атом is on a distinguished road
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Что это за Flak? Он стоит, там, где должна стоять зенитка на колёсах, т.е. Flak №1 по это схеме http://vn-parabellum.com/gal/berlin/...latz-flak.html

Ещё одна неучтёная зенитка? Пятая?
Изображения
Тип файла: jpg 0_241a1_fb5f6084_orig.jpg (15.9 Кб, 4 просмотров)
Русский Атом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 19:08   #20

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Зенитки на Рейхстаге

Что значит "Ещё одна неучтёная"? А сколько неучтёных было до этого?

Недавно нашёл фото (не это), которое позволяет говорить не про 3, а про 4 зенитки перед Рейхстагом + 1 у Кроль Опера. Внесу дополнения в статью.

Про этот снимок. После боёв зенитки у Рейхстага стояли довольно долго и их явно и сильно двигали. Одна из передвинутых.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7