Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.12.2007, 03:18   #11
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1.видишь ли, "моральный дух" в бою значит больше, чем тяжелое вооружение, обучение и проч.
Это для кино. Бидерман вспоминал, как в Крыму их атаковали морячки. Пулемётчик чуть умом не тронулся от горы трупов, которых он накосил. А морячки всё шли на убой и шли... Вот пример "боевого духа", бескозырок и полного отсутсвия тактической подготовки у морских офицеров. ГавбИца бы им не помешала.

Цитата:
Сравни условия, поддержку и численность войск при высадке на Крит и на Окинаву, а потом сравни потери и скорость получения результата ...
Это вещи несравнимые. Крит и Окинава...

Цитата:
а ведь все у немцев было построено на "моральном духе" в изначально проигрышной ситуации (например можешь сравнить аналогичную, даже более благоприятную, ситуацию с ВДВ англичан в Маркет-Гарден).
так что , думаю, бескозырки себя оправдали ...
Ну, там немцы в штаны наложили по началу. Модель счита, что это за ним десантников прислали. Парашютисты без тяжёлого вооружения держались гораздо дольше, чем планировалось. Они отработали свой хлеб честно чего не скажешь про ХХХ корпус, котрый к ним "яростно" пробивался.
Я не думаю, что у англичан была более благоприятная ситуация. они приземлились по соседству с танкистами, которых как раз готовили уничтожать таких "орлов залётных".
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2007, 19:29   #12
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

особенности нашей морской пехоты в первые годы ВОВ во многих мемуарах отмечалось.
безудержная храбрость ("мы по морю ходить не боимся, что там по земле"), при этом не соблюдение некоторых элементарных правил тактики тогдашнего боя - не умели строить цепь, бегали толпой, и не думали залегать от артобстрелов, как результат всегда большие потери чем в пехотных частях.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2007, 02:33   #13

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
не умели строить цепь, бегали толпой, и не думали залегать от артобстрелов
Мечта Мехлеса!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2007, 11:24   #14
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение

- 1. Это вещи несравнимые. Крит и Окинава...
- 2. Ну, там немцы в штаны наложили по началу. Модель счита, что это за ним десантников прислали. Парашютисты без тяжёлого вооружения держались гораздо дольше, чем планировалось. Они отработали свой хлеб честно чего не скажешь про ХХХ корпус, котрый к ним "яростно" пробивался.
- 3. Я не думаю, что у англичан была более благоприятная ситуация. они приземлились по соседству с танкистами, которых как раз готовили уничтожать таких "орлов залётных".
- 1. Ес...но несравнимые: при СОПОСТОВИМОМ количестве обороняющихся (40 тыс на Крите и 50 тыс на Окинаве), абсолютно несопоставимы силы нападающих, так же как и длительность операций и понесенные нападавшими потери.
- 2. Их "хлеб" - мост, который они НЕ ОТРАБОТАЛИ, сдавшись поголовно в плен.
- 3. Насчет "танкистов" - танки подошли позже, а те "танкисты", о которых Вы говорите, их практически не имели. Да и противотанковая артиллерия, буксируемая джипами, у десанта была. Ну а немцы садились прямо на аэродром "на голову" подготовленных к отражению десанта англичан и под огнем, что привело к большим потерям и ... к выигрышу всей операции.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2007, 20:54   #15

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Двенадцать ранений хирург насчитал
Две пули засели глубОко
Но смелый моряк и в бреду напевал
Раскинулось море широко.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2007, 21:14   #16
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Ес...но несравнимые: при СОПОСТОВИМОМ количестве обороняющихся (40 тыс на Крите и 50 тыс на Окинаве), абсолютно несопоставимы силы нападающих, так же как и длительность операций и понесенные нападавшими потери.
- 2. Их "хлеб" - мост, который они НЕ ОТРАБОТАЛИ, сдавшись поголовно в плен.
- 3. Насчет "танкистов" - танки подошли позже, а те "танкисты", о которых Вы говорите, их практически не имели. Да и противотанковая артиллерия, буксируемая джипами, у десанта была. Ну а немцы садились прямо на аэродром "на голову" подготовленных к отражению десанта англичан и под огнем, что привело к большим потерям и ... к выигрышу всей операции.
1. Американцы могли высаживаться только с моря, а у немцев были варианты, чем они и воспользовались. На стороне немцев была внезапность, американцы себе этого позволить не могли. Состояние оборонительных позиций тоже несравнимо.
2. "Их хлеб" - продержаться короткое время против слабого противника без танков и САУ. Бриты держались дольше запланированного, против танковых частей натренированных уничтожать десанты. Это матрество и героизм. В плен сдались, только когда кончились боеприпасы и альтернативы не было. Командир был ранен. Кто мог прорывался. По вашему что им оставалось делать? Или скажем так, что бы делали Вы?
Напомню, что в Киеве сдалось 600.000 красноармейцев сидевших за Киевским Укрепрайоном. С пушками и почти непробиваемыми танками.
3. Немецкие танки всё таки подошли. И САУ подтянулись, а броневики постоянно на голове сидели. Танкисты танки имели, вплоть до Королевских тигров.
Расскажите про противотанковую артиллерию на джипах.

Последний раз редактировалось Джэк Дэниэлс; 28.12.2007 в 21:17..
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2007, 22:30   #17
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
1. Американцы могли высаживаться только с моря, а у немцев были варианты, чем они и воспользовались. На стороне немцев была внезапность, американцы себе этого позволить не могли. Состояние оборонительных позиций тоже несравнимо.
2. "Их хлеб" - продержаться короткое время против слабого противника без танков и САУ. Бриты держались дольше запланированного, против танковых частей натренированных уничтожать десанты. Это матрество и героизм. В плен сдались, только когда кончились боеприпасы и альтернативы не было.
3. Напомню, что в Киеве сдалось 600.000 красноармейцев сидевших за Киевским Укрепрайоном. С пушками и почти непробиваемыми танками.
4. Немецкие танки всё таки подошли. И САУ подтянулись, а броневики постоянно на голове сидели. Танкисты танки имели, вплоть до Королевских тигров.
5. Расскажите про противотанковую артиллерию на джипах.
- 1. Высадке американцев на Окинаву, японцы не препятствовали!!! Чего не скажешь о немецкой высадке - сажали самолеты на еще не "очищенный" аэродром. У немцев не было вариантов, поэтому англичане ГОТОВИЛИСЬ "принять" десант - более-менее пригодные площадки были укреплены опорными пунктами или пристреляны артиллерией. Оборонительные позиции на Окинаве были, В ОСНОВНОМ, полевого типа (как и на Крите) - при наличии того "богатства" артиллерии и авиации что было у амеров - быстро подавляемая чепуха.
- 2. Держаться ОДНИМ батальоном ... или все ж ДИВИЗИЕЙ - не забыли - мост - цель ВСЕГО десанта. "Дольше запланированного" - это где? Подальше от моста? И это "мастерство"? Про героизм: из первой волны десанта у немцев ПОГИБЛО больше половины, но обеспечили таки более сносные условия для высадки пополнений и снабжения (часть аэродрома в Малеве) - кое-где одними ножами и гранатами. Сдавшийся в полном составе (452 из 525) батальон "державший" мост ... как то не подходит для сравнения.
- 3. Может тогда вспомним об французской и английской армии годом раньше - что б сравнимо было? 600тыс десантников под Киевом не было ... вроде.
- 4. И что? Рота "королевских" что то решает при бое с целой дивизией? А броневики и несколько танков были и у англичан на Крите, а вот у немцев не было ни "базук" ни артиллерии.
- 5. В 1-й бригаде была батарея и в польской - тоже батарея 17-фунтовок. Для их буксирования использовали джипы, кои тоже были у англичан. Про приличное количество "базук" ес...но стараются не вспоминать (ВДВ не фольксштурм - кое-как использовать умели).
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2007, 17:35   #18
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Высадке американцев на Окинаву, японцы не препятствовали!!!
от обороны прибрежной полосы фортификациями японцы отказались в 1944м,
а самой высадке как таковой они естественно припядствовали и с моря и с воздуха.

Цитата:
при СОПОСТОВИМОМ количестве обороняющихся (40 тыс на Крите и 50 тыс на Окинаве), абсолютно несопоставимы силы нападающих, так же как и длительность операций и понесенные нападавшими потери.
естественно тылового персонала у воздушно-десантной дивизии в разы меньше чем у пехотной.
вопрос длительности, ну тут проблема того что один месяц (июнь) на Окинаве практически вообще не велось боёв из за тропических штормов. Так что выглядит значительно длиннее.
А потери нападающие части на Окинаве несли большие, в боевых частях от половины до двух третей. Только оперативное медобслуживание позволяло делать не так много невозвратимых потерь.

Цитата:
Оборонительные позиции на Окинаве были, В ОСНОВНОМ, полевого типа (как и на Крите) - при наличии того "богатства" артиллерии и авиации что было у амеров - быстро подавляемая чепуха.
ну не такая уж чепуха.
и маскировка там была не плохая.
в штурме оборонительной полосы авиации и артиллерия вовсе не первостепенны.
Главное возмжность фланговых обходов.
В Окинаве укрепления не давали возможностей обхода, расположенные на перешейках.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2007, 21:00   #19
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 54Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Высадке американцев на Окинаву, японцы не препятствовали!!! Чего не скажешь о немецкой высадке - сажали самолеты на еще не "очищенный" аэродром. У немцев не было вариантов, поэтому англичане ГОТОВИЛИСЬ "принять" десант - более-менее пригодные площадки были укреплены опорными пунктами или пристреляны артиллерией. Оборонительные позиции на Окинаве были, В ОСНОВНОМ, полевого типа (как и на Крите) - при наличии того "богатства" артиллерии и авиации что было у амеров - быстро подавляемая чепуха.
- 2. Держаться ОДНИМ батальоном ... или все ж ДИВИЗИЕЙ - не забыли - мост - цель ВСЕГО десанта. "Дольше запланированного" - это где? Подальше от моста? И это "мастерство"? Про героизм: из первой волны десанта у немцев ПОГИБЛО больше половины, но обеспечили таки более сносные условия для высадки пополнений и снабжения (часть аэродрома в Малеве) - кое-где одними ножами и гранатами. Сдавшийся в полном составе (452 из 525) батальон "державший" мост ... как то не подходит для сравнения.
- 3. Может тогда вспомним об французской и английской армии годом раньше - что б сравнимо было? 600тыс десантников под Киевом не было ... вроде.
- 4. И что? Рота "королевских" что то решает при бое с целой дивизией? А броневики и несколько танков были и у англичан на Крите, а вот у немцев не было ни "базук" ни артиллерии.
- 5. В 1-й бригаде была батарея и в польской - тоже батарея 17-фунтовок. Для их буксирования использовали джипы, кои тоже были у англичан. Про приличное количество "базук" ес...но стараются не вспоминать (ВДВ не фольксштурм - кое-как использовать умели).
1. Про Окинаву достойно ответил Vector. Респект ему +1. Мартин, я добавил репутацию Vector-у, а не повысилось...
2. не дивизией, а двумя дивизиями - английская и американская. Вы забыли 2 главные вещи: а) силы были разбросаны и целой дивизии в одном месте не наблюдалось; б) мост тоже был не один.
Дольше запланированного это Арнем (бриты, майор Фрост, тот самый, которого играл Шон Коннери).
Крит рулит, но с Маркет Гаден не сравнимо. Если на Крите было пару чахлых "ангельских" танчиков, то в Маркет Гаден немецких панцырей было хоть отбавляй.
3. Неее Дед Мороз! Французы и РККА не сравнимы. Особенно в том, что у десантников из тяжёлого ничего не было, а в Киевскоим котле имелось всё, что душа пожелает, от 152-мм орудий до КВ и занятого укрепрайона. Просто немцы обошли киевскую групптровку и красноармейцы посдавались. А в Арнеме изначально было окружение и никакого, НИ ОДНОГО тяжёлого вооружения. Джипов с 3-х тонными 17-фунтовками там тоже не было.
4. Всё было решено даже без Королевских Тигров, но десантники умудрялись подбить даже Королевичей.
5. В Арнеме 17-фунтовок не было, а немцкие танки были. Базук, как вы утверждаете, там тоже не имелось, только PIATы. И пока были гранатомёты немцы не могли подойти.
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2007, 15:28   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Чёрная смерть

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. от обороны прибрежной полосы фортификациями японцы отказались в 1944м,
- 2. а самой высадке как таковой они естественно припядствовали и с моря и с воздуха.
- 3. естественно тылового персонала у воздушно-десантной дивизии в разы меньше чем у пехотной.
- 4. вопрос длительности, ну тут проблема того что один месяц (июнь) на Окинаве практически вообще не велось боёв из за тропических штормов. Так что выглядит значительно длиннее.
- 5. А потери нападающие части на Окинаве несли большие, в боевых частях от половины до двух третей. Только оперативное медобслуживание позволяло делать не так много невозвратимых потерь.
- 6. ну не такая уж чепуха.
и маскировка там была не плохая.
- 7. в штурме оборонительной полосы авиации и артиллерия вовсе не первостепенны. Главное возмжность фланговых обходов.
- 8. В Окинаве укрепления не давали возможностей обхода, расположенные на перешейках.
- 1. Да нет, как показала Тарава - оч-ченно действенное средство, единственное - высаживаются , гады, там где береговых укреплений практически нет (см. Нормандия). А укрепить всю береговую линию Окинавы японам было не под силу - остров большой.
- 2. Самой высадке или флоту поддержки? Я не помню обстрелов и бомбежек амеров при высадке или на берегу Окинавы, а вот атаки поддерживающих боевых кораблей - сколько угодно.
- 3. Можно сравнить и по боевой численности - у амеров 183тыс, а у Штудента? Тем более тыловые части - отнюдь не бесполезные на фронте.
- 4. Т.е. два месяца маленько постреливали ожидая дождичка? А ИМЕННО в дождик японы и сдались?
- 5. Т.е. имея все, чем богата Америка, потери несли таки не в пример немецким , хотя десантники на Крите не имели и сотой доли от "окинавской" поддержки всем чем душа не пожелает?
- 6. Не чепуха ес-сно, но немцы брали укрепленные пункты англичан на Крите, часто просто со стрелковым оружием - а это трудная и "кровавая" работа. Рубежи обороны маскируются ВСЕГДА - линий окопов, как в кино, на фронте с самолетов не видно. Поэтому разведка боем на фронте - не дурость, а необходимость, к сожалению.
- 7. А без них - никак. Гудериан прорвал "линию Мажино" у Седана, да еще форсировав реку, при помощи авиации - уникальный случай. Чаще - мощная артиллерийская и авиационная "обработка" укрепленых рубежей - например как на Курской Дуге: на два 30км участка прорыва ПОЛЕВЫХ укреплений немцы выбрасывали в день 9тыс тонн боеприпасов - намного больше чем когда-либо до или после в день. Именно поэтому они были уверены в прорыве обороны наших фронтов на этих узких участках. И выходу танков на оперативный простор.
- 8. Для подавления ЛЮБОЙ обороны американцы имели достаточно средств (одних танков - 700 штук), другое дело - не умели, да и не имели "задора" (как у наших моряков или немецких парашютистов) что бы воспользоваться этими преимуществами.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7