Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.02.2012, 05:51   #31

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Т.е. немецкие и западные источники вызывают живейшее доверие?
1. Ну, тогда по ним, что касаемо бронетехники и наличия войск:
- был вопрос по танкам ПМВ, они были превращены в огневые точки: http://i007.radikal.ru/1202/f6/d2785e4e2fde.jpg , http://i10.tinypic.com/4kk6lhg.jpg . За что и пострадали.


2. Самая мощная первая зенитная дивизия (командир Generalmajor Sydow ) из Берлина не выводилась (22,53,72,83 и 126 зенитные полки), , т.е. и ее персонал и орудия (http://s49.radikal.ru/i125/1202/26/2a34c67aa8b4.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...kirche1945.jpg - в дивизии было только тяжелых 340 орудий 88-105-128мм) были в Берлине в апреле (численность персонала зенитных дивизий в Рейхе колебалась от 16 тыс. голов на фронте до 30тыс. и более голов в тылу, тут правда с РАДом и прочими "добровольцами" ), зенитные полки (7,23, 34, 35, 54, 182 из 23 зенитной дивизии + 6 и 145 из 15-й зенитной бригады) усиливающие Зеелы и другие рубежи по Одеру напротив Берлина - были тоже из второго зенитного корпуса . Так что какая то часть этого зенитного изобилия вполне могла отойти в Берлин.

3. кроме "официальных" 50-60 танков, были и "неофициальные", например с танкового завода Даймлер: http://s55.radikal.ru/i147/1202/22/5290386d9f90.jpg .

4. Где находилось на 14 апреля: 26 танковых башен, 46 корпусов, 14 поврежденных "пантер" (привезенных для ремонта), 3 отремонтированные "пантеры", 6 прототипов, несколько орудий.

5. так же были сборные роты, типа такой: http://s56.radikal.ru/i154/1202/7c/709f57254387.jpg . В которые собирали как всякий отстой: http://s13.radikal.ru/i186/1202/ea/806f6fc1fe40.jpg , http://s49.radikal.ru/i123/1202/ed/c899659764d8.jpg , так и другие девайсы: http://s47.radikal.ru/i117/1202/b2/dd08e63d6588.jpg - от 128мм ПТ САУ до трофейных "французов" - http://i011.radikal.ru/1202/69/d95ab9212f29.jpg .
Которые явно не входят в число "50-60 танков в Берлине". Так жен как и "штуги" ( http://i153.photobucket.com/albums/s.../Berlin/be.jpg ), "хетцеры" и "ягды ( http://i16.tinypic.com/6as5v2a.jpg )", кои были обширно (больше чем танки) представлены в отошедших в Берлин дивизиях.


7. "недоношенные" дивизии , отступившие в Берлин имели не только штатную дивизионную артиллерию, но и 210мм мортиры : http://s16.radikal.ru/i191/1202/a5/496ac663956e.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...n/Projekt5.jpg - корпусного и армейского звена .
- масса противотанковых и артиллерийских девайсов стянутых в город отовсюду, сляпанных из всего что попало под руку: http://i082.radikal.ru/1202/41/78376b55d58b.jpg , http://s006.radikal.ru/i213/1202/6b/67019512bb5d.jpg , http://s018.radikal.ru/i511/1202/e2/0f5266599f5a.jpg , http://s017.radikal.ru/i425/1202/c4/bdfb39091e64.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s.../ehrenhof7.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...drichshain.jpg .
8. На южные окраины Берлина могли отойти от Цосена пара-другая "фердинандов" из 614-й роты: http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=9c35...2a942470ca2465 ,

9. Так что по правдивым немецким данным - не такие уж совсем-совсем обиженные бронетехникой и вооружением были защитнички Берлина.

10. Кстати, так и не выяснили численность тылов ОКВ и ОКХ, находящихся в Берлине, а их было все ж довольно изрядно, если в "котле" 9А тыловиков было в два раза больше чем боевых частей (по Бюссе), что тогда говорить о Берлине, пункте коммуникаций, снабжения и управления вермахта ?

11. заодно, не могли бы уточнить, который из считанных "восьми" Королевских тигров покончил жизнь самоубийством:
http://s018.radikal.ru/i525/1202/4d/8033f5a9e31b.jpg .
1. Считаем их, как танки? Совесть есть? Да и были ли превращены? Есть кинохроника с "ромбами" мирно стоящими на выставке, куда их привезли ещё в начале войны. Давно собираюсь разобраться с этими красавцами, но при аварии на компе улетел берлинский фотоархив (десятки папок с сотнями отсортированных снимков по улицам). Дойдут руки и отвечу предметней по ним. Когда определил, где они стояли, то сильно удивился. Как ДОТ они там просто бессмысленны. Сразу за "ромбами" мосты блокировали Королевичи - вот они действительно отличились. Со временем нанесу их расположение на аэрофотоснимки (хотя кому это надо кроме меня?).
2. Кто-то считает иначе?
3. Можно подробней?
4. Что могло стрелять свели в танковую роту "Берлин". Что не могло смотрим на кинохронике - валяется на заводе. Уточнил, где большинтсво стояло. Из-за аварии не успел нанести на карту. Сделаю.
5. Встречал, но не помню источник (http://s56.radikal.ru/i154/1202/7c/709f57254387.jpg). Подскажите, обсудим.
- не Берлин
- не танк
- не Берлин
- это БРЭМ
6. Оказывается дивизии, отошедшие в Берлин были "доношенные"?
Добавим ещё это, из Нордланда. Что они там делают? Правильно - скучают без снарядов.

И реактивные миномёты (практически без боеприпасов) забыли указать. Пару залпов дали. И всё.
8. Тему Фердов в столице многократно тёрли. Не было.
9. Назовите эти источники.
10. В парашютной дивизии 500 чел. вошло в город. Ну какие тылы? Дети воевали, а тыловики отсиживались? На какой улице они окопались? Тылы в дивизиях были, но явно не в тех масштабах. Недивизионные службы подсчитаны в статье про берлинский гарнизон.
11. Королевичей было не 8, а 6.
- не Берлин

ЗЫ. Чего только Берлину не приписывают, даже в документах. Включая множество зениток на задниях вокруг Рейхстага, включительно. А по аэрофотоснимкам от зданий оставались только стены. Со всем надо разбираться и разбираться, потому, как врут и врут.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 17:53   #32
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Считаем их, как танки? Совесть есть? Да и были ли превращены? Есть кинохроника с "ромбами" мирно стоящими на выставке, куда их привезли ещё в начале войны.
2. Кто-то считает иначе?
3. Можно подробней?
4. Что могло стрелять свели в танковую роту "Берлин". Что не могло смотрим на кинохронике - валяется на заводе. Уточнил, где большинтсво стояло. Из-за аварии не успел нанести на карту. Сделаю.
5. Встречал, но не помню источник
(http://s56.radikal.ru/i154/1202/7c/709f57254387.jpg). Подскажите, обсудим.
- не Берлин
- не танк,
- не Берлин,
- это БРЭМ,
6. Оказывается дивизии, отошедшие в Берлин были "доношенные"?
Добавим ещё это, из Нордланда. Что они там делают? Правильно - скучают без снарядов.
7. Тему Фердов в столице многократно тёрли. Не было.
8. Назовите эти источники.
9. В парашютной дивизии 500 чел. вошло в город. Ну какие тылы? Дети воевали, а тыловики отсиживались? На какой улице они окопались? Тылы в дивизиях были, но явно не в тех масштабах.
10. Недивизионные службы подсчитаны в статье про берлинский гарнизон.
11. Королевичей было не 8, а 6.
- не Берлин
12. Чего только Берлину не приписывают, даже в документах. Включая множество зениток на задниях вокруг Рейхстага, включительно. А по аэрофотоснимкам от зданий оставались только стены. Со всем надо разбираться и разбираться, потому, как врут и врут.
- 1. Да нет конечно http://i768.photobucket.com/albums/x...40bf3282_L.jpg , просто упертость именно в ТАНКИ - начинает раздражать. Различной БТТ в Берлине и около, в конце войны было достаточно. А что считать танками (например СОМУА), а что считать не танками (например изрядное количество зенитных САУ на базе "четверки", или ПТ орудия на броневиках http://i12.tinypic.com/4deui4h.jpg ) - это уже дело вкуса. Просто все что было выведено в резерв (например тысячи шасси "еденичек"), в учебные части ("французы" и "тройки"), в ремонт - все вооружалось, ремонтировалось и отправлялось на усиление гарнизона.
- 2. Трудно сказать, если верить Кнаппе, то город обороняли четыре потрепанные дивизии , вкупе с бесполезным фольксштурмом. Т.е. ни 1-я зенитная, ни артиллерийский корпус (бывший в составе 56ТК, по-моему 408-й) - как защитнички им не упомянуты.
- 3. Пока с немецкого сайта получил только такое.
- 4.
а). в роту "Берлин" вошли 10 "пантер" и 13 "четверок" неисправных + частично устанавливались только танковые башни http://www.kitpic.com/is.php?i=33706&img=PzKp_B.jpg .
б). Роту Берлин начали формировать аж в феврале, а не в апреле.
в). на заводе, о котором речь, изготавливались "пантеры" - т.е. исправные , а для ремонта неисправных с 14 августа наверно приложили усилия, ушли не в роту Берлин. Тем более что и "четверки" в роту пришли с другого завода (или СПАМа). Встретил такую карту по роте Берлин: http://i153.photobucket.com/albums/s...inneuKopie.jpg .
- 5. Встречал, но не помню источник
(http://s56.radikal.ru/i154/1202/7c/709f57254387.jpg). Подскажите, обсудим.
- не Берлин - да, действительно, это учения фольксштурма в марте.
- не танк, согласен, но ... см. выше.
- не Берлин, да тоже верно - это Эберсвальде http://www.kitpic.com/is.php?i=33846&img=rathaus.jpg .
- это БРЭМ, действительно: http://i4.tinypic.com/4m8oxp2.jpg , ладно заменим на "штуг" "Нордланда": http://i1.tinypic.com/2n8behe.jpg .
- 6. Само-собой, вот только КОГДА они "заскучали"? 19-го? 20-го? Или все ж 25-26го? Или 28-29-го? Апреля, разумеется. Если вспомните , то склады боеприпасов были: в Hasenheide People's Park (рядом с аэродромом Темпельхоф, наши вышли к нему 26 августа), в Grunewald Park (в 2-3км западнее Тиргартена - наши вышли туда к 28-му апреля),Jungfernheide People's Park (на северо-запад у Тегельского озера -наши вышли туда к 27-му апреля). Трудно сидеть только в центральных кварталах и иметь, про запас, десяток боекомплектов к 210мм мортирам ... трудно. http://i153.photobucket.com/albums/s...Berlin/UdL.jpg .
- 7. Т.е. от Цосена из роты никто даже к пригородам не дошел? Возможно http://i11.tinypic.com/4xy9eut.jpg ! Но злые немецкие языки говорили, что пара все ж "досталась" Берлину: один подбит на Karl-August-Platz, а другой пораньше 22 апреля у Dreifaltigkeitskirche . Более того в группе "Риттен", куда входила 614 рота, были еще кой какие девайсы, например второй батальон 36-го танкового полка , или 4 рота 11 танкового полка + даже один Т-35-й с Кумерсдорфского полигона (правда быстро потерянный).
- 8. так все ж сборное - от фото БТТ на улицах Берлина (http://i19.tinypic.com/6tp13b4.jpg - у рейхсканцелярии) до Тике.
- 9. Я просто сопоставил аналогию с Буссе: на 50тыс. боевых частей в Хальбе было 100тыс. тыловиков. А что тогда говорить про Берлин?
- 10. А расшифровать - какие и сколько "тылов" (от гестапо, служб генерал-квартирмейстера до персонала люфтов и полиции http://i19.tinypic.com/2gtdz83.jpg ) входило в "берлинский гарнизон" - не пробовали?
Например Тике пишет о гарнизоне (без отошедших 4-х дивизий, 9-ой, 18-й, 11-й и "Мюхенберга", коих поминал Кнаппе):
- 1 Flak-Division (Generalmajor Sydow), welche erst im Verteidigungsfalle dem Verteidigungsbereich Berlijn unterstellt wird.
- Wachregiment "Großdeutschland" mit 2 Bataillonen, 9 Kompanien
- 1 Landesschützen-Bataillon
- 1 Polizei-Bataillon
- 1 Panzer-Schad-Kompanie
- 1 Bau-Pionier-Bataillon (2 Kompanien)
- 1 Pionier-Bataillon (2 Kompanien)
- 20 Volkssturm-Bataillone des 1. Aufgebotes (bereits im Dienst stehende)
- 20 Volkssturm-Bataillone des 2. Aufgebotes (im Einschließungsfalle zusammentretene Soldaten)
- 8 Heeres-Baterien.
Ну и где славные тылы, наводнявшие всю войну, столицу, где многочисленные управления, министерства, ведомства и всеразличные штабы от Тодта до Heer . Они то уже давно, лет пять, на непыльной службе и не попадают под определение "фольксштурм". Где интендаства и тылы генерал-квартирмейстера - вокруг города масса складов от вещевых до боеприпасов для армии и ВВС, где славные эсэсманы 1-го батальона "Лейбштандарта", потом "примкнувшие" к группе Монка? Не посчитаны? А отчего же?
- 11. Может и шесть, а может и больше: http://i3.tinypic.com/3zh2lvd.jpg .
Хотя провалившийся похоже это Данцинг.
- 12. Ну не от всех зданий оставались только стены http://i13.tinypic.com/2gskcjn.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s.../Krolloper.jpg + на крышах некоторых "зданий" действительно были зенитки. http://i11.tinypic.com/30myazl.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...akZwilling.jpg . Так что если не придираться буквально к словам ...
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 25.02.2012 в 01:44..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2012, 05:19   #33
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Интересная картаина! Когда речь про немцкие танки так давайте разберёмся где танки, а где сау. Будто это не один хрен. Их всегда обобщённо назвали "танки", но вас это не устраивает. А когда явный фуфел про зенитки на крыше Рейхстага и прилегающих зданий, так давайте "не придираться буквально к словам" и фото Флактурма, который стоял в 3 километрах, вообще за Ландверканалом.
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума

Последний раз редактировалось DDX; 26.02.2012 в 05:26..
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 13:14   #34
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от DDX Посмотреть сообщение
- 1. Когда речь про немцкие танки так давайте разберёмся где танки, а где сау. Будто это не один хрен. Их всегда обобщённо назвали "танки", но вас это не устраивает.
- 2. А когда явный фуфел про зенитки на крыше Рейхстага и прилегающих зданий, так давайте "не придираться буквально к словам"
- 3. и фото Флактурма, который стоял в 3 километрах, вообще за Ландверканалом.
- 1. Для наших, штурмовавших Берлин - это было один хрен - БТТ: от "тигров" и "пантер" до артиллерийских САУ, БТРов и броневиков-французов. И меня "это устраивает". А вот подсчет только "боеспособных" и только танчиков - нет. Подсчет потерь у немцев по "безвозврату", а у нас "подбитыми" - тоже нет. Искажает, и сильно искажает, картину.
- 2. С зенитками Рейхстага разобрались в другой теме.
- 3. Ну и? Если в подсчете гарнизона города "забыли" самую сильную зенитную дивизию Германии, то уж "флактурм" на этом фоне "забывчивости" вообще не заметен.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 19:03   #35

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Для наших, штурмовавших Берлин - это было один хрен - БТТ: от "тигров" и "пантер" до артиллерийских САУ, БТРов и броневиков-французов. И меня "это устраивает". А вот подсчет только "боеспособных" и только танчиков - нет. Подсчет потерь у немцев по "безвозврату", а у нас "подбитыми" - тоже нет. Искажает, и сильно искажает, картину.
- 2. Ну и? Если в подсчете гарнизона города "забыли" самую сильную зенитную дивизию Германии, то уж "флактурм" на этом фоне "забывчивости" вообще не заметен.
1. Если Ганомаг и Королевич идёт в одной графе это не есть правильно. Хорошо бы разделить. Более менее точно броневички и самоделы кустарные посчитать точно не получится, но танки и сау отсеять можно. Зачем же считать скопом? Кому это надо? Тому, кто хочет сказать, что в Берлине воевали сотни "танков".

Бои в городе шли не так долго, чтобы немцы могли заниматься серьёзным ремонтом. Подбитый и безвозврат почти одно и то же.
2. Кто и где забыл посчитать ПВОшников? Надеюсь камень не в мой огород.

И надо учесть, что почти все зенитки увели на загородные позиции в качестве пт. Сколько вернулось? Наверно не очень много.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2012, 09:04   #36
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Если Ганомаг и Королевич идёт в одной графе это не есть правильно. Хорошо бы разделить. Более менее точно броневички и самоделы кустарные посчитать точно не получится, но танки и сау отсеять можно. Зачем же считать скопом? Кому это надо? Тому, кто хочет сказать, что в Берлине воевали сотни "танков".
- 2. Бои в городе шли не так долго, чтобы немцы могли заниматься серьёзным ремонтом. Подбитый и безвозврат почти одно и то же.
- 3. Кто и где забыл посчитать ПВОшников? Надеюсь камень не в мой огород.
- 4. И надо учесть, что почти все зенитки увели на загородные позиции в качестве пт. Сколько вернулось? Наверно не очень много.
- 1. Ну у нас же идут "танки и САУ" скопом? Отличие Ганомага с 50-75мм орудием от СУ-76 - много меньше чем от Королевича. А "броневички и самоделы" куда ушла в 45-м вся БТТ "валявшаяся" в тылу всю войну (многочисленные шасси еденичек, переделанные в самоделки, "чехи", двойки и тройки отданные в учебные подразделения, многочисленные "французы" тоже застрявшие в учебках и охранных подразделениях и т.п.) свое дело выполняли: маневр огнем и усиление обороны, т.к. прорыв позиции усиленной хоть одним трофейным броневичком , уже требовал наличия артиллерии или танков у стрелкового подразделения.
- 2. Для Берлина - да. Хотя вспоминая что у нас на КД потерей в бригаде считался танк требующий более 12-ти часов ремонта ...
- 3. Нет, это в огород Вейдлинга - он "забыл".
- 4. Злые языки утверждали что на "загородный отдых" отправили зенитные полки: 7,23, 34, 35, 54, 182 (из 23-й зенитной дивизии) + 6 и 145 (из 15-й зенитной бригады) , а вот 5 полков 1-й зенитной, из города вроде не трогали. Хотя точное число стволов 1-й зенитной в городе в апреле мне не попадалось. Согласно МГ учет у немцев с конца 44-го хромал на обе ноги - начиная от численности подразделений в дивизиях и кончая выпуском вооружений на конкретных заводах. Все перешло в "ручной режим", как при пожаре.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2012, 16:17   #37

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Ну у нас же идут "танки и САУ" скопом? Отличие Ганомага с 50-75мм орудием от СУ-76 - много меньше чем от Королевича. А "броневички и самоделы" куда ушла в 45-м вся БТТ "валявшаяся" в тылу всю войну (многочисленные шасси еденичек, переделанные в самоделки, "чехи", двойки и тройки отданные в учебные подразделения, многочисленные "французы" тоже застрявшие в учебках и охранных подразделениях и т.п.) свое дело выполняли: маневр огнем и усиление обороны, т.к. прорыв позиции усиленной хоть одним трофейным броневичком , уже требовал наличия артиллерии или танков у стрелкового подразделения.
- 2. Злые языки утверждали что на "загородный отдых" отправили зенитные полки: 7,23, 34, 35, 54, 182 (из 23-й зенитной дивизии) + 6 и 145 (из 15-й зенитной бригады) , а вот 5 полков 1-й зенитной, из города вроде не трогали. Хотя точное число стволов 1-й зенитной в городе в апреле мне не попадалось. Согласно МГ учет у немцев с конца 44-го хромал на обе ноги - начиная от численности подразделений в дивизиях и кончая выпуском вооружений на конкретных заводах. Все перешло в "ручной режим", как при пожаре.
1. Насчёт пушечных броневичков согласен, но как их посчитать? Ещё вопрос - были ли они включены в 50-60 машин? Не исключено, что были, хотя бы частично. Может у вас есть инфа? Единички и прочий хлам с мелкокалиберным или пулемётным вооружением отметаем.

В обороне Берлина надо постоянно учитывать, что практически все немецкие генералы НЕ ЖЕЛАЛИ оборонять столицу или ей помогать. Войска целенаправленно уводились от города. Гляньте воспоминания Кайтеля, когда он приехал в группировку севернее Берлина - что он там застал. Войска стремительно отходят на запад даже без боевого соприкосновения с противником. Попытка заменить командиров ник чему не привела. Кайтеля просто послали.

Циглер в город попал, но ему настолько всё было пофиг, что его заменили Крукенбергом и взяли под домашний арест. Крукенберг застал полную дезорганизацию и не желание руководства толком обороняться. А ведь это СС.

Вейдлинг получил приказ Буссе в Берлин не идти и идти туда даже не собирался. Зашевелился только после повторного личного приказа Гитлера. На первый приказ Фюрера он просто забил. Придя наконец в Берлин особо не напрягался. Это же ни в какие ворота не лезет.

Примечателен приход Шарлемани в город. Встретив на пути в Берлин разрушенный мост и оставшись без транспорта добровольцы могли с чистой совестью повернуть обратно, но добросовестно отмахали пешком. При этом они видели слева и справа советские авангарды, которые шли на окружение столицы. Честно прибыв в Берлин, когда все оттуда бежали, Крукенберг помчался докладываться к Кребсу, а тот выражая своё презрение к СС три часа заставил его ждать в приёмной. И куда это годится?

Припомним и нежелание коменданта Цитадели Зайферта пускать СС в центральный сектор Берлина. Крукенберг туда попал правдами и не правдами, даже обещал, будучи генералом, подчиняться полковнику. Зайферт его просто игнорировал. Усилиями Зайферта и Вейдлинга дивизия не имела НИКАКОГО взаимодействия с соседями, не получала указаний и воевала, как в вакууме. А чего стоила оборона центра Берлина без Нордланда? Вейдлинг тоже почти игнорировал СС, проводил тайные совещания армейцев, демонстративно не приглашая на них командиров дивизий СС даже в самые критичные моменты. А ведь это были его подчинённые! А ведь Нордланд был самой боеспосмобной дивизией! И тд. и т.п. К танкам это не относится, но хорошо дополняет общую картину. Это была измена и саботаж. В таких условиях простые солдаты и фольксштурм пытались хоть как-то держать оборону. А мы тут про броневички спорим, про многочисленные могучие ДОТы и зенитки на Рейхстаге.

2. Когда к городу подошла РККА в обороне Берлина было 342 тяжёлых зенитных орудия и 249 лёгких. Почти все вывели за город. Вечером 25 апреля оставалось частитчно боеспособными 17 батарей, включая башенные. Если забыть про частичную боепособность и посчитать их, как полностью комплектные - сколько получим? Широким жестом 68 стволов минус 12 башенных, кои могли стрелять только как артподдержка - итого 56. Реально меньше.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2012, 19:39   #38
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Насчёт пушечных броневичков согласен, но как их посчитать? Ещё вопрос - были ли они включены в 50-60 машин? Не исключено, что были, хотя бы частично. Может у вас есть инфа?
- 2. Единички и прочий хлам с мелкокалиберным или пулемётным вооружением отметаем.
- 3. В обороне Берлина надо постоянно учитывать, что практически все немецкие генералы НЕ ЖЕЛАЛИ оборонять столицу или ей помогать.
- 4. Когда к городу подошла РККА в обороне Берлина было 342 тяжёлых зенитных орудия и 249 лёгких.
- 5. Почти все вывели за город. Вечером 25 апреля оставалось частитчно боеспособными 17 батарей, включая башенные. Если забыть про частичную боепособность и посчитать их, как полностью комплектные - сколько получим? Широким жестом 68 стволов минус 12 башенных, кои могли стрелять только как артподдержка - итого 56. Реально меньше.
- 1. Злые языки поговаривали, что половина из выпущенных БТРов (а броневички почти поголовно) были оснащены на заводах, либо дооборудованы в частях 20-75мм орудиями. Причем , в основном, в 44-45-м. Вот например трофей: http://s57.radikal.ru/i158/1203/72/7ba55169d5c0.jpg с 75мм пушчонкой,
- 2. А зенитные САУ на базе "четверки" - тоже? А на базе "пантер"? Тоже отметаем? А зря! Подсчетом только танчиков реальное положение вещей не понять. Вот трактор с 75мм РАК: http://s56.radikal.ru/i153/1203/3f/5733c00c94b0.jpg - ясно что не танк, а вот ПАК40 на БТР: http://s019.radikal.ru/i615/1203/cf/2b6151e7ff35.jpg - ясно что танк! 3х15мм пулеметика на БТР : http://s50.radikal.ru/i130/1203/10/4757f87e33b5.jpg - явно не танк, и 37мм на БТРе: http://s019.radikal.ru/i618/1203/a4/e8c260e6a214.jpg - тоже не танк, а вот 88мм на БТРе: http://s017.radikal.ru/i417/1203/d3/456635878010.jpg - это явно танк, хотя чем он отличается от 88мм на колымаге: http://www.radikal.ru/action.aspx - не пойму. Вот так и считаем!!!
- 3. Это лирика, типа как: Сталин на даче отсиживался, а из Москвы все сбежали и оборонять некому было, но немцам грязь помешала. Так что я бы ее не учитывал. Судя по ожесточеной обороне и Бреслау, и Данцига, и Кенигсберга, и других городов - уж оборонять то столицу Рейха кое-кто видимо все же хотел.
- 4. Это количество орудий в 1 зенитной дивизии. 22 з/полк - Берлин-Юг (штаб Lankwitz), 53 з/полк - передан 23-й з/див, 126 з/полк Берлин-Восток(Reinickendorf), 82 з/полк и 72 з/полк - в центральных районах города.
- 5. Смотрим кого вывели!
23-я зенитная дивизия на середину апреля 45-го:
7-й з/полк - р-н Франкфурта на Одере
35-й з/полк - р-н Франкфурта на Одере
182-й з/полк - район Кюстрина-Зеелов
23-й з/полк - р-н Эберсвальде
53-й з/полк - р-н Zehdenick (севернее Эберсвальде)
34-й з/полк - линия Strausberg and Werneuchen (полоса 5Уд.А)
15-я зенитная бригада:
6-й з/полк - р-н Freienwalde-Wriezen
138-й з/полк - р-н Gartz (северный фланг 9А)
145-й з/полк - р-н Angermünde (севернее Эберсвальде).

Т.е. из 1-й зенитной вывели вон из Берлина только 53-й полк. Откуда тогда получилось 17 батарей? Это и на один полк недотягивает.

Пы.Сы. Из Вейдлинга: "Я думаю, что части Фольксштурма, полицейские подразделения, подразделения пожарной охраны, зенитные подразделения насчитывали до 90 000 человек, кроме ТЫЛОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ обслуживающих их...".
Кстати: у 30-й з/дивизии (48 батарей 105мм орудий на ж/д платформах) , прикрывающей ж/д Германии, штаб находился в Берлине ...
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 26.03.2012 в 21:45..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2012, 16:21   #39

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Злые языки поговаривали, что половина из выпущенных БТРов (а броневички почти поголовно) были оснащены на заводах, либо дооборудованы в частях 20-75мм орудиями.
- 2. А зенитные САУ на базе "четверки" - тоже? А на базе "пантер"? Тоже отметаем? А зря! Подсчетом только танчиков реальное положение вещей не понять. Вот трактор с 75мм РАК: http://s56.radikal.ru/i153/1203/3f/5733c00c94b0.jpg - ясно что не танк, а вот ПАК40 на БТР: http://s019.radikal.ru/i615/1203/cf/2b6151e7ff35.jpg - ясно что танк! 3х15мм пулеметика на БТР : http://s50.radikal.ru/i130/1203/10/4757f87e33b5.jpg - явно не танк, и 37мм на БТРе: http://s019.radikal.ru/i618/1203/a4/e8c260e6a214.jpg - тоже не танк, а вот 88мм на БТРе: http://s017.radikal.ru/i417/1203/d3/456635878010.jpg - это явно танк, хотя чем он отличается от 88мм на колымаге: http://www.radikal.ru/action.aspx - не пойму. Вот так и считаем!!!
- 3. Это лирика, типа как: Сталин на даче отсиживался, а из Москвы все сбежали и оборонять некому было, но немцам грязь помешала. Так что я бы ее не учитывал. Судя по ожесточеной обороне и Бреслау, и Данцига, и Кенигсберга, и других городов

- 4. уж оборонять то столицу Рейха кое-кто видимо все же хотел.
- 5. Это количество орудий в 1 зенитной дивизии. 22 з/полк - Берлин-Юг (штаб Lankwitz), 53 з/полк - передан 23-й з/див, 126 з/полк Берлин-Восток(Reinickendorf), 82 з/полк и 72 з/полк - в центральных районах города.
- 5. Смотрим кого вывели!
23-я зенитная дивизия на середину апреля 45-го:
7-й з/полк - р-н Франкфурта на Одере
35-й з/полк - р-н Франкфурта на Одере
182-й з/полк - район Кюстрина-Зеелов
23-й з/полк - р-н Эберсвальде
53-й з/полк - р-н Zehdenick (севернее Эберсвальде)
34-й з/полк - линия Strausberg and Werneuchen (полоса 5Уд.А)
15-я зенитная бригада:
6-й з/полк - р-н Freienwalde-Wriezen
138-й з/полк - р-н Gartz (северный фланг 9А)
145-й з/полк - р-н Angermünde (севернее Эберсвальде).

Т.е. из 1-й зенитной вывели вон из Берлина только 53-й полк. Откуда тогда получилось 17 батарей? Это и на один полк недотягивает.

6. Пы.Сы. Из Вейдлинга: "Я думаю, что части Фольксштурма, полицейские подразделения, подразделения пожарной охраны, зенитные подразделения насчитывали до 90 000 человек, кроме ТЫЛОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ обслуживающих их...".
Кстати: у 30-й з/дивизии (48 батарей 105мм орудий на ж/д платформах) , прикрывающей ж/д Германии, штаб находился в Берлине ...
1. Конвертировать половину броневичков в пушечные означает превратить моторизованную часть в пешеходную. Сомнительно. Берлинскими фото не подтверждается.
2.
-"Вот трактор с 75мм РАК: - ясно что не танк"
Это не трактор, а самоход 7.5cm PaK 40/4 auf Raupenschlepper Ost. Использовался как САУ и по статистике проходил соответсвенно.

-
Sd. Kfz.251/22 — mittlerer Schutzenpanzerwagen mit 7,5 cm Pak 40.
Использовался как САУ и по статистике проходил соответсвенно.


Sd. Kfz.251/21 -mittlerer Schutzenpanzerwagen Drilling MG 151.
Использовался как ЗСУ по статистике проходил соответсвенно. Вооружён пулемётами на танк и САУ никак не тянет.


3.7 cm Flak 43/1 auf Selbstfahrlafette (s.W.S.). 37мм пушка бороться с бронетехниой не позволяет. Пушку обслуживает 5 человек (не считая командира и водителя), которые укрыться за бронёй все не могут. Открытая платформа. На танк не тянет, на САУ тоже.


Не серийная машина, на вооружение не поступала.

Какой калибр у зениток на базе Pz IV и PzV? особенно на базе Pz V - сколько вам из вестно всего и в Берлине в частности? С бронетехнекой бороться не могут на танки и САУ не тянут.

3. Измена и саботаж генералов это главное, а несколько кустарных броневичков это то, что можно вообще игнорировать.

Каждый сам для себя решает, что в обороне Берлина было главным.

4. Вот и разберитесь кто хотел оборонять Берлин, а кто не хотел.

5. отвечу позже.

6. Показания Вейдлинга советская брехня. Особенно про тылы у Фольксштурма понравилось. Ведлинг не знал, что творится у него в дивизиях и знать не хотел, о каком Фольксштурме с тылами можно вообще говорить?
Сколько у ополченцев было вооружений и патронов?
Удивляет, что Вейдлинг не оказался японским шпионом...
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2012, 20:42   #40
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Конвертировать половину броневичков в пушечные означает превратить моторизованную часть в пешеходную. Сомнительно. Берлинскими фото не подтверждается.
- 2. Это не трактор, а самоход 7.5cm PaK 40/4 auf Raupenschlepper Ost. Использовался как САУ и по статистике проходил соответсвенно.
Sd. Kfz.251/22 — mittlerer Schutzenpanzerwagen mit 7,5 cm Pak 40.
Использовался как САУ и по статистике проходил соответсвенно.
- 3. Использовался как ЗСУ по статистике проходил соответсвенно. Вооружён пулемётами на танк и САУ никак не тянет.
37мм пушка бороться с бронетехниой не позволяет. Пушку обслуживает 5 человек (не считая командира и водителя), которые укрыться за бронёй все не могут. Открытая платформа. На танк не тянет, на САУ тоже.
- 4. Не серийная машина, на вооружение не поступала.
- 5. Измена и саботаж генералов это главное, а несколько кустарных броневичков это то, что можно вообще игнорировать.
- 6. Показания Вейдлинга советская брехня. Особенно про тылы у Фольксштурма понравилось. Ведлинг не знал, что творится у него в дивизиях и знать не хотел, о каком Фольксштурме с тылами можно вообще говорить?
- 1. Усиление вооружения колесной и полугусеничной БТТ, это не только и не столько 75мм орудие, но чаще всего замена МГ34 на МГ151, либо на 20мм флак, либо на 37мм орудие. А вот берлинские фото с 75мм: http://s018.radikal.ru/i511/1202/e2/0f5266599f5a.jpg , http://i082.radikal.ru/1202/41/78376b55d58b.jpg .
- 2. Не так, у немцев они считались не САУ, а как ПАК40 "на самоходном шасси" и в численности танков и САУ не учитывались, проходили по другой графе - можете посмотреть мелдунги дивизий.
- 3. Возможно и так, но бронепробиваемость 15мм пулемета вполне позволяла бороться не только с самолетами, но и с легкой БТТ, с полковыми и батальонными орудиями, с огневыми точками в полевых и легких укрытиях. Чем (МЗА) немцы пользовались очень интенсивно всю войну. Так что усиление несчастных фольксштумовцев на улицах Берлина, таким девайсом, было нехилое. Не зря на наши БТРы поставили после войны именно 14мм пулемет. Про 37мм - то же самое ... с усилением свойств.
Да, а вот танк, "чех": http://s019.radikal.ru/i625/1203/19/c320d50d1990.jpg , но , зараза, с танками бороться не может. А вот этот может: http://s51.radikal.ru/i132/1203/2a/717d01f3df71.jpg , и этот может: http://s019.radikal.ru/i641/1203/97/92923520396c.jpg , но назвать их танками ... как то того!!!
- 4. Эт точно ... а 88мм на тягаче - на САУ тянет? Ведь с танками бороться может???
- 5. А-а вон оно в чем дело: саботаж был у генералов? Ну тогда все понятно - вот она причина падения Берлина! Тоже версия ...
- 6. Действительно, советская брехня - ну какие могут быть тылы у фольксштурма (только если Гретхен), пожарников (они ж все на пожаре) , полицейских (все на посту у перекрестка), зенитчиков (у жалких 40-50-ти то орудий, да и то без прислуги), ОКХ c генерал-квартирмейстером и ОКВ с челядью, СС, Тодта и проч. проч. - все ведь сгинули в траншеях на Зеелах - как пить дать ... совейская бряхня!!!
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 27.03.2012 в 20:51..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
танки Pz IVB в Берлине ШАПС Бронетанковые войска 12 08.12.2007 18:45




7