Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.04.2007, 18:09   #21
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Да я то что! Вон МГ призывает
Это что за "пулемёт"?

Цитата:
не верить немецким цифрам по 45-му - ОНИ НЕПОЛНЫЕ, документация велась из рук вон плохо либо утеряна ... если она ВООБЩЕ велась в марте-апреле.
Ага. Как только цифры не в пользу РККА, так сразу давайте не верить. Еслибы мы говорили про ситуацию вообще, то я с вми полностью согласен. Но мы говорим не вообще, а про конкретную ситуацию, и докменты не утеряны, а наоборот найдены. Оснований не верить пока нет. Пока сомнения вызывает советская разведсводка.

Цитата:
Тем более что "основные силы" вермахту не подчинялись (НСДАП, СС, Полиция, Люфтваффе и т.д.) - поэтому Вейдлинг о них и "думал".
А кому они подчинялись? Пока известно, что ВСЕЙ обороной руководил Вейдлинг. Непосредственно берлинскому командиру Фольксштурма подчинялся кажется только один батальон.

Цитата:
многократно "уничтоженная" на Зеелах и в Берлине 2Гв.ТА потеряла за ВСЮ Берлинскую операцию 1,5тыс. человек убитыми - а ведь ее приводят в списке самой пострадавшей "от тупости Жукова".
Про "одарённость" Жукова писал командующий 1Гв.ТА Катуков. Если хотите обсудим ошибки Жукова отдельно. Главный показатель потерь танковой армии это танки, чего же это вы их людьми исчисляете? Лучше скажите, сколько потерянных танков стоит за 1,5 тыс человек? Хотя кто ж вам скажет реальную цифру.

Цитата:
Рейхстаг был взят двумя стрелковыми батальонами.
А нас с детсва учили, что в Рейхстаге сидело 1,5 тыс отборных нацистов. А оказался один потрёпанный батальончик. А в кино показывали неотразимый штурм, а оказалось в Рейхстаг огородами пролезли.

Цитата:
Дивизии , которые приводят как "штурмовавшие": воевали в РАЙОНЕ Рейхстага, достаточно обширном: от Инвалиден штрассе до Тиргартена.
Это уже претензии к советским ветеранам, котрым хотелось славы. Хотя все и так знают, что Рейхстаг брал батальон Неустроева.

Цитата:
Жуков просил пополнить фронт людьми, перед операцией, для доведения численности дивизий до 5-6 тыс. Т.е. численность дивизий была еще меньше
Опять хитрите! Есть конкретные советские цифры о количестве людей в 1 БФ. Чего вы вдруг гадать начали, когда всё давно опубликовано.

Последний раз редактировалось Олле Лукое; 27.04.2007 в 18:11..
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2007, 21:16   #22
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
1. Это что за "пулемёт"?
Ага. Как только цифры не в пользу РККА, так сразу давайте не верить. Еслибы мы говорили про ситуацию вообще, то я с вми полностью согласен. Но мы говорим не вообще, а про конкретную ситуацию, и докменты не утеряны, а наоборот найдены. Оснований не верить пока нет. Пока сомнения вызывает советская разведсводка.
2. А кому они подчинялись? Пока известно, что ВСЕЙ обороной руководил Вейдлинг. Непосредственно берлинскому командиру Фольксштурма подчинялся кажется только один батальон.
3. Про "одарённость" Жукова писал командующий 1Гв.ТА Катуков. Если хотите обсудим ошибки Жукова отдельно. Главный показатель потерь танковой армии это танки, чего же это вы их людьми исчисляете? Лучше скажите, сколько потерянных танков стоит за 1,5 тыс человек? Хотя кто ж вам скажет реальную цифру.
4. А нас с детсва учили, что в Рейхстаге сидело 1,5 тыс отборных нацистов. А оказался один потрёпанный батальончик. А в кино показывали неотразимый штурм, а оказалось в Рейхстаг огородами пролезли.
5. Опять хитрите! Есть конкретные советские цифры о количестве людей в 1 БФ. Чего вы вдруг гадать начали, когда всё давно опубликовано.
- 1. Вообще то Мюллер-Гиллербрандт. Ба-альшой спец по немецким военным бумагам - претензии к нему. В симпатиях к РККА не замечен. Насчет "документы не утеряны, а наоборот найдены" (в Берлине в апреле - ну-ну) сомнений много больше чем по разведсводкам (кои то как раз сохранились).
- 2. Это видно был только один из батальонных команиров фольксштурма? А руководитель ВСЕЙ обороны как то слабо помнит сколько же и кто оборонял у него, видно не все у него "отметились".
- 3. Ну почему: 120 Т-34, 90 "шерманов", 9 СУ-76 и по паре-тройке из остальных: ИС-2, ИСУ-152, СУ-85, СУ-100. И это при прорыве подготовленных полос обороны и взятия многомиллионного города ТАНКАМИ.
- 4. А там и было взято 1300 пленных.
- 5. Я? Та ни боже мой. Это подсчет как обычно ТЕПЕРЬ: берем ОБЩУЮ численность войск 1БФ (вплоть до персонала госпиталей) и сравниваем с
БОЕВОЙ численностью конкретных подразделений немцев. Вспомните, для примера 42-й - ВЕЗДЕ у немцев НАМНОГО меньше войск, а общая численность на Восточном фронте: 6/6,2 млн - практически равная - как это? Никто не объясняет. Дайте мне ОБЩУЮ численность немецких вооруженных формирований в Берлине (разговор о 40тыс. фольксштурма в трехмиллионном городе, при тотальной мобилизации - несерьезен), да учтя отсутствие многих обеспечивающих служб и тыла - тогда и можно сравнивать с общей численностью штурмующих город соединений (там ведь тоже не весь фронт "отметился").
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2007, 04:38   #23
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Насчет "документы не утеряны, а наоборот найдены" (в Берлине в апреле - ну-ну) сомнений много больше чем по разведсводкам (кои то как раз сохранились).
Я так понимаю доказать свои идеи вы не можете (как в случае с дивизиями), а признаваться не хотите. Ну просто признайте, что кроме "ну-ну" и сомнений у вас ничего нет. Пока у вас в активе большой прокол с дивизиями (наверно поэтому перекинулись на фольксштурм). А у Кнаппе в активе запись в трудовой книжке "начальник оперативного отдела" и оригинальные документы, а не жуковские разведсводки. Чё ж вы такой упрямый?

Цитата:
Это видно был только один из батальонных команиров фольксштурма?
Нет. Именно так как я сказал.

Цитата:
А руководитель ВСЕЙ обороны как то слабо помнит сколько же и кто оборонял у него, видно не все у него "отметились".
Именно это Вейдлинг и сказал на допросе. Тем более, что руководитель ВСЕЙ обороной вступил в должность почти за два дня, в разгар боёв. Боеспособность фольксштурма была крайне низкой, поэтому не удивительно, что он им не особо интересовался. Вы можете привести пример, когда фольксштурм проявил себя как-то в Берлине? Даже в советской литературе есть только один яркий эпизод, когда из метро выскочил фольксштурм, но его очень быстро посекли. Вот и всё.

Цитата:
- 3. Ну почему: 120 Т-34, 90 "шерманов", 9 СУ-76 и по паре-тройке из остальных: ИС-2, ИСУ-152, СУ-85, СУ-100. И это при прорыве подготовленных полос обороны и взятия многомиллионного города ТАНКАМИ.
Подготовленных полос обороны просто не было. Были отдельные очаги. И опять хитрите! "Многомиллионный город" звучит устрашающе, но воевало то не "много миллионов", а всего 60-85.000, почти без боеприпасов, еды и топлива. Не надо швыряться "многомиллионными" словами. Помните, как вместо контратаки немецкие танки простояли целый день без топлива?
И ещё вопрос, почему вы говорите, что город брали ТАНКАМИ?

Цитата:
- 4. А там и было взято 1300 пленных.
Сам Неустроев говорил про потрёпанный немцкий батальон, а не 1300.

Цитата:
- 5. Я? Та ни боже мой. Это подсчет как обычно ТЕПЕРЬ: берем ОБЩУЮ численность войск 1БФ (вплоть до персонала госпиталей) и сравниваем с
БОЕВОЙ численностью конкретных подразделений немцев.
Кнаппе даёт общее количество войск в городе. Вы невнимательны. А Вейдлинг признается, что в самом городе воевали как раз не строевые, а в большинстве именно тыловые солдаты (это же ваша ссылка!). Тылы, если вы не в курсе находились за городом, чтобы избежать бомбёжек и были быстро отрезаны. Странно как то получается, вы даёте ссылки которые вас же по всем статьям и опровергают...

Цитата:
Дайте мне ОБЩУЮ численность немецких вооруженных формирований в Берлине
Вам её уже дали. Со всеми потрохами.

Цитата:
разговор о 40тыс. фольксштурма в трехмиллионном городе, при тотальной мобилизации - несерьезен
То есть и тут аргументов у вас нет, одни сомнения. Вова, мне не интересно бороться с вашими сомнениями, вы цифры давайте!

Мартин вам перевёл ВАШ же собственный источник, где говорится, что у немцев не было даже грузовиков, чтобы отправить в Берлин каких-то несчастных 600 человек из Шарлемани. Поэтому на решающую битву в Берлин приехало всего лишь 300 человек, а не целая дивизия, как вы думали. У них даже машин нет для регулярных войск, а вы говорите о каком-то массовом фольксштурме. Мобилизовать можно кого угодно, а вот чем их вооружмть, если даже на строевые части ресурсов не хватило.

Последний раз редактировалось Олле Лукое; 28.04.2007 в 04:49..
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2007, 11:52   #24
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Олле Лукое
Цитата:
Ну просто признайте, что кроме "ну-ну" и сомнений у вас ничего нет
Ага, так он и признался! Это скользкий тип, который прошёл специальную подготовку в пионерских лагерях. Возможно его даже в Артеке натаскивали.
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2007, 09:06   #25
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
-1. Я так понимаю доказать свои идеи вы не можете (как в случае с дивизиями), а признаваться не хотите. Ну просто признайте, что кроме "ну-ну" и сомнений у вас ничего нет. Пока у вас в активе большой прокол с дивизиями (наверно поэтому перекинулись на фольксштурм).
- 2. Нет. Именно так как я сказал.
- 3. Именно это Вейдлинг и сказал на допросе. Тем более, что руководитель ВСЕЙ обороной вступил в должность почти за два дня, в разгар боёв. Боеспособность фольксштурма была крайне низкой, поэтому не удивительно, что он им не особо интересовался.
- 4. Подготовленных полос обороны просто не было. Были отдельные очаги. И опять хитрите! "Многомиллионный город" звучит устрашающе, но воевало то не "много миллионов", а всего 60-85.000, почти без боеприпасов, еды и топлива.
- 5. И ещё вопрос, почему вы говорите, что город брали ТАНКАМИ?
- 6. Кнаппе даёт общее количество войск в городе. Вы невнимательны. А Вейдлинг признается, что в самом городе воевали как раз не строевые, а в большинстве именно тыловые солдаты (это же ваша ссылка!).
- 7. Вам её уже дали. Со всеми потрохами.
То есть и тут аргументов у вас нет, одни сомнения. Вова, мне не интересно бороться с вашими сомнениями, вы цифры давайте!
- 8. Мартин вам перевёл ВАШ же собственный источник, где говорится, что у немцев не было даже грузовиков, чтобы отправить в Берлин каких-то несчастных 600 человек из Шарлемани. Поэтому на решающую битву в Берлин приехало всего лишь 300 человек, а не целая дивизия, как вы думали. У них даже машин нет для регулярных войск, а вы говорите о каком-то массовом фольксштурме. Мобилизовать можно кого угодно, а вот чем их вооружмть, если даже на строевые части ресурсов не хватило.
- 1. Я вроде по русски написал, что согласно МГ в 45-м МНОГИЕ документы утеряны, а учет ЧАСТО просто не ВЕЛСЯ. Оттого что есть какие то НЕПОЛНЫЕ документы "найденные" в Берлине, суть не меняется - ОНИ НЕПОЛНЫЕ (что косвенно и подтвердил Вейдлинг). Насчет дивизий: 18МД была брошена из резерва на фронт, 18МД вела бои в городе, группа из 18МД (до 2000чел, генерал-маор Раух) была самой организованной из нескольких групп прорывавшихся из Берлина 2 мая и рассеяна на юго-западе от города. Так ГДЕ воевала 18МД? Если она "отметилась" и на фронте и в городе и уничтожена окончательно западнее Берлина? То же самое и другими дивизиями бывшими на фронте: разбитые части отходили к городу, что то потом прорвалось дальше - это не факт что подразделений этих частей не было в городе.
- 2. И что это за "особый" батальон? Что командующий просил ВЕСЬ фольксштурм, ради командования этим батальоном?
- 3. Нет слов ... командующий обороной ... "не интересовался" приданными ему частями и подразделениями? Жукову в 41-м в Ленинграде был ОЧЕНЬ интересен каждый рабочий батальон с Путиловского в первый же день как прилетел в город, а Вейдлингу десятки тысяч фольксштурмовцев ... ну никак, с души воротит?
- 4. Разве? А чем вам не полосы обороны вдоль каналов? Коих армия форсировала шесть. Или Вы считаете "очагами" только бетонные зенитные башни? На меньшее не согласны? Совсем без боеприпасов, еды и воды? Или что то было в столице?
Но Вы невнимательны: это потери 2Гв.ТА (1,5 тыс человек и 250 танков и САУ) от Кюстрина до Победы - при прорыве от Кюстринского плацдарма до уничтожения последней немецкой групировки. Полос обороны там хватало (два месяца окапывались), а на Зеелах так вообще ее "за один день сожгли".
- 5. Танковые армии использовались в городе для НПП. Довольно расточительно для техники (ну не дело танков город брать), но более щадяще для пехоты.
- 6. Про немецкие документы я уже сказал: в 45-м (тем более в апреле) - не намного лучше ОБС, даже если Кнаппе "зуб дает". С Вейдлингом полностью согласен: дивизии были неполного штата - покоцанные, а в первую очередь выбиваются БОЕВЫЕ части. Например на КД к 14 июля численность 19ТД уменьшилась не так сильно, а вот боеспособных панцергренадер осталось ... 80 штук (и это из пары полков) - НАСТУПАТЬ было некем. Вполне верю, что и в дивизиях Вейдлинга было то же самое. Другое дело , что тыловиков переводить в первую линию - было распространено было не только у немцев или у нас, но и у союзников ( когда припекало с потерями, например в Эльзасе).
- 7. ?
- 8. Вы посеяли контекст: "части дивизии отступающие от плацдарма у Кюстрина пополняли гарнизон Берлина, даже "шарлемань" приперлась с Померании". Разговор был, что части дивизий с фронта ТОЖЕ участвовали в уличных боях (хотелось это Вейдлингу и Вам или нет) - а "шарлемань" - последняя часть попавшая в Берлин до окружения его (потом что то перебросили самолетами) - 25 апреля уже не до машин и бензина было - агония, но и то: что то но нашлось.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2007, 13:12   #26
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Я вроде по русски написал, что согласно МГ в 45-м МНОГИЕ документы утеряны, а учет ЧАСТО просто не ВЕЛСЯ.
МНОГИЕ это не ВСЕ и Кнаппе этот продемонстрировал.

Цитата:
Оттого что есть какие то НЕПОЛНЫЕ документы "найденные" в Берлине, суть не меняется - ОНИ НЕПОЛНЫЕ (что косвенно и подтвердил Вейдлинг).
Почему не полные? Почему "найденные" в ковычках? Как Вейдлинг "косвенено подтвердил"? Вейдлинг лишь показал, что не не знаком с точным числом некоторых формирований. И всё.
Информацию добытую на доросе у советких следователей только идиот может считать полностью объекивной. Вейдлинг случайно не признался в троцкистско-бухаринском заговоре?

Цитата:
Насчет дивизий: 18МД была брошена из резерва на фронт, 18МД вела бои в городе, группа из 18МД (до 2000чел, генерал-маор Раух) была самой организованной из нескольких групп прорывавшихся из Берлина 2 мая и рассеяна на юго-западе от города. Так ГДЕ воевала 18МД? Если она "отметилась" и на фронте и в городе и уничтожена окончательно западнее Берлина? То же самое и другими дивизиями бывшими на фронте: разбитые части отходили к городу, что то потом прорвалось дальше - это не факт что подразделений этих частей не было в городе.
То есть у вас по прежднему никаких доказательств, что эти дивизии воевали в Берлине. А из ваших источников по прежднему следует, что их в Берлине даже близко не было, а то, что вы назваете дивизией насчитывало всего лишь 300 человек.

Цитата:
- 2. И что это за "особый" батальон? Что командующий просил ВЕСЬ фольксштурм, ради командования этим батальоном?
Перечитайте внимательнее перед тем как пересправшивать.


Цитата:
- 3. Нет слов ... командующий обороной ... "не интересовался" приданными ему частями и подразделениями? Жукову в 41-м в Ленинграде был ОЧЕНЬ интересен каждый рабочий батальон с Путиловского в первый же день как прилетел в город, а Вейдлингу десятки тысяч фольксштурмовцев ... ну никак, с души воротит?
Претензии к Вейдлингу.


Цитата:
- 4. Разве? А чем вам не полосы обороны вдоль каналов? Коих армия форсировала шесть. Или Вы считаете "очагами" только бетонные зенитные башни? На меньшее не согласны? Совсем без боеприпасов, еды и воды? Или что то было в столице?
У немцев не было сил для сплошной линии обороны даже в городе. А Кнаппе прямо неазвал где была огрмная брешь под нососом у РККА возле Олимпийского стадиона.

Цитата:
Но Вы невнимательны: это потери 2Гв.ТА (1,5 тыс человек и 250 танков и САУ) от Кюстрина до Победы - при прорыве от Кюстринского плацдарма до уничтожения последней немецкой групировки.
Вы дайте потери в городе! Что вы всё кругами ходите?

Цитата:
Полос обороны там хватало (два месяца окапывались), а на Зеелах так вообще ее "за один день сожгли".
Вот и назовите эти полосы и силы, которыми они занимались.
То, что не занято войсками не считается полосой обороны.

Цитата:
- 5. Танковые армии использовались в городе для НПП. Довольно расточительно для техники (ну не дело танков город брать), но более щадяще для пехоты.
Нет, уж! Вы сделали ударение на том, что Берлин брался именно ТАНКАМИ. А это сказки. И танками, и пушками, и артиллерией, и инженерами, и химиками, и авиация прилетала.

Цитата:
- 6. Про немецкие документы я уже сказал: в 45-м (тем более в апреле) - не намного лучше ОБС, даже если Кнаппе "зуб дает".
То, что вы сказали мягко говоря и есть ОБС. Это вы "зуб даёте", а Кнаппе даёт документы. А у вас пока НИКАКИХ доказательств, только проколы с дивизиями.

Цитата:
- 7. ?
Есть данные Вейдлинга, в которых он сам путается. Есть советская разведсводка, которая не является проверенным документом. И есть немецкая сводка Кнаппе. Пка последний документ выглядит наиболее убедительно.

Цитата:
- 8. Вы посеяли контекст: "части дивизии отступающие от плацдарма у Кюстрина пополняли гарнизон Берлина, даже "шарлемань" приперлась с Померании".
Я такого не сеял.

Цитата:
Разговор был, что части дивизий с фронта ТОЖЕ участвовали в уличных боях (хотелось это Вейдлингу и Вам или нет)
Так назовите их! И не с фонаря, а подтвердите. Пока все ваши ссылки против вас.

Цитата:
- а "шарлемань" - последняя часть попавшая в Берлин до окружения его (потом что то перебросили самолетами) - 25 апреля уже не до машин и бензина было - агония, но и то: что то но нашлось
.
Это жалкое что-то, вы гордо назвали дивизией. Это же конкретная подтасовка данных, когда 300 человек из РАСФОРМИРОВАННОЙ дивизии вы называете дивизией воевавшей в Берлине. Тогда этой дивизии уже около месяца вообще не существовало, а у вас она успешно воююет.
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2007, 13:26   #27
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 46ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

vova
Цитата:
Насчет дивизий: 18МД была брошена из резерва на фронт, 18МД вела бои в городе, группа из 18МД (до 2000чел, генерал-маор Раух) была самой организованной из нескольких групп прорывавшихся из Берлина 2 мая и рассеяна на юго-западе от города. Так ГДЕ воевала 18МД? Если она "отметилась" и на фронте и в городе и уничтожена окончательно западнее Берлина?
Потому, что 18я панцергренадёрская дивизия входила в корпус Вейдлинга! Остальные потора десятка дивизий, котрые вы назвали, к Вейдлингу отношения не имели. Шарлемань вообще уже месяц как числилась БАТАЛЬОНОМ, причём в Берлин попала ТОЛЬКО ПОЛОВИНА этого БАТАЛЬОНА!
Вова, чего вы воду мутите? Всё просто: считаем только те дивизии, которые были в городе. Которых не было не считаем (это вас касается).

Последний раз редактировалось ШАПС; 01.05.2007 в 13:53..
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2007, 13:30   #28
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

vova
Цитата:
То же самое и другими дивизиями бывшими на фронте: разбитые части отходили к городу, что то потом прорвалось дальше - это не факт что подразделений этих частей не было в городе.
Можешь подтвердить или тебе просто хочется, чтобы так было?

Последний раз редактировалось DDX; 01.05.2007 в 13:33..
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2007, 17:10   #29
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
1. МНОГИЕ это не ВСЕ и Кнаппе этот продемонстрировал.
2. Вейдлинг лишь показал, что не не знаком с точным числом некоторых формирований. И всё.
Информацию добытую на доросе у советких следователей только идиот может считать полностью объекивной. Вейдлинг случайно не признался в троцкистско-бухаринском заговоре?
3. То есть у вас по прежднему никаких доказательств, что эти дивизии воевали в Берлине. А из ваших источников по прежднему следует, что их в Берлине даже близко не было, а то, что вы назваете дивизией насчитывало всего лишь 300 человек.
4. Претензии к Вейдлингу.
5. У немцев не было сил для сплошной линии обороны даже в городе. А Кнаппе прямо неазвал где была огрмная брешь под нососом у РККА возле Олимпийского стадиона.
6. Вы дайте потери в городе! Что вы всё кругами ходите?
7. Нет, уж! Вы сделали ударение на том, что Берлин брался именно ТАНКАМИ.
8. То, что вы сказали мягко говоря и есть ОБС. Это вы "зуб даёте", а Кнаппе даёт документы. А у вас пока НИКАКИХ доказательств, только проколы с дивизиями.
9. Есть данные Вейдлинга, в которых он сам путается. Есть советская разведсводка, которая не является проверенным документом. И есть немецкая сводка Кнаппе. Пока последний документ выглядит наиболее убедительно.
10. Я такого не сеял.
11. Так назовите их! И не с фонаря, а подтвердите. Пока все ваши ссылки против вас.
Это жалкое что-то, вы гордо назвали дивизией.
- 1. Неполные - это и есть "не все", далеко неполные - тоже "не все". Кнаппе это продемонстрировал?
- 2. Вейдлинг ... вроде как не посторонний наблюдатель? Не так ли? Его контузило? Насчет допросов это не здесь ...
- 3. Вы про18МД?
- 4. +5, а может к Кнаппе?
- 5. Т.е. за штурмом зенитных башен забыли о "прорехах" в обороне? Мало вериться ... Кнаппе.
- 6. Как Вы себе это представляете? 2Гв.ТА введена на второй-третий день наступления с Кюстринского плацдарма, выведена из боев в начале мая. Наиболее точные цифры именно в оба этих момента - остальные (ежедневные отчеты подразделений) только ориентировочные ( и не только наши).
- 7. Да уж: ТОЛЬКО ТАНКАМИ без вылаза экипажей даже по нужде до 9мая ...
"9 тк придать 3-й уд. армии для НПП, 11 тк придать 5-й уд. армии для НПП, ..."(приказ Жукова 22апреля).
"2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично Вам поручаю организовать исполнение ..."(боевое распоряжение 1БФ для 2Гв.ТА на 20 апреля)
- 8. Неполные документы - полуправда, которая хуже чем ложь ... чего на них зацикливаться?
- 9. Не сомневаюсь в правдивости немецких документов. А особенно в их интерпретации. Особенно ... если Вейдлинг путается, то Кнаппе поможет. Вы правда верите, что руководитель обороны не знает даже ОБЩИХ цифр: количества бойцов, тяжелого вооружения, БТТ, боеприпасов и пр.? Вряд ли человек с такой памятью и неспособностью к анализу данных стал командиром корпуса, вы уж из немцев дураков не делайте.
- 10. Но сжал до потери смысла.
- 11. Что я должен подтвердить? Куда отошли остатки дивизий от плацдарма и с Зеелов? Насколько я понял, ваша версия: часть на север к Шернеру, а часть на юг в "мешок" с частями 4А и 9А? В Берлин НИКТО не стал отступать? Подтвердите ДОКУМЕНТАМИ, что ВСЕ войска с фронта ушли на север и юг, а не в столицу.
"Противник разрозненными частями 11 мд СС «Нордланд», 1-й учебной авиадивизии, различными спецподразделениями и личным составом частей усиления, потерявших матчасть, частыми контратаками силой взвод — рота с 4 — 6 танками и самоходными орудиями в уличных боях пытался задержать продвижение наших войск ..."(боевое донесение 3Уд.А)
Это "гордо названное" 26апреля (???) прибыло от Шернера (забрал, скотина, боевые фронтовые части от Кюстрина себе, а фюреру отправил французские отбросы, не так ли?).

P.S. "Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 — 12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий..." (из приказа Жукова)
Видимо этот приказ и стал причиной "мнения" Катукова об Жукове под Берлином.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2007, 18:15   #30
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

1. Постарайтесь опровергнуть сводку Кнаппе, как-то иначе. Пока вы ей ничего не противопоставили.
2. Опять таки претензии к Вейдлингу или к тем, кто его допрашивал.
3. Про Шарлемань.
4+5. Пока утверждения Кнаппе самые убедительные, Вейдлинг путается, а разведсводка вообще не есть документом, а лишь предположениями.
5. Я вам уже говорил, что "мало верится" это не аргумент. Если у вас нет аргументов, можно промолчать.
Между прочим адьютант Гитлера выходил из города именно там, где указал Кнаппе.
6. Всё просто, ЖБД обязаны указывать дневные потери. Вы их случайно ни где не встречали в советской литературе?
7. Хорошо, что вы понимаете абсурд своего уверждения, что Берлин брали "ТАНКАМИ".
8. Пока вы не можете продемонстрировать их неполность.
9. Я лишь констатирую, что Вейдлинг просто НЕ ЗНАЕТ точного количества фольксштурма в городе.
10. Всё просто. Считаем только войска воевавшие в городе. Не воевавшие в городе не считаем. Это вам трудно понять? Нпе знаю, как объяснить ещё проще.
11. Моя версия, что часть немцев, отсупила на север, часть в город и часть на юг, в направлении той группировки, к которой принаждлежали. Самовольных переходов дивизий из одной группировки в другую пока не зафиксированно. Если считаете иначе, докажите.

P.S. Это отдельная тема. Открывайте ветку и обсудим.

P.P.S. 11.SS-Panzergrenadier-Freiwilligen-Division "Nordland", точно так, же как и 18я МД входила в состав корпуса Вейдлинга. Где же ей было ещё воевать? Она не случайно отступила в Берлина, а самоготначала обязана была его оборонять.

Последний раз редактировалось Олле Лукое; 01.05.2007 в 18:30..
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7