Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.04.2007, 13:29   #11

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Опа... А книга уже переведена на русский. Уже не надо лазить на сайт Бивора. И даже лежит на милитере. Пошёл качать.
http://militera.lib.ru/research/beevor2/title.html
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2007, 19:47   #12
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
Меня всё больше интересует откуда Вова черпает информацию и почему ей верит. Может мы чего-то не знаем.
- само собой, по немецким данным в Берлине вообще никого не было.

Посмотреть можно и по ихним:
http://www.axishistory.com/index.php?id=31
http://www.feldgrau.com/
можно по нашим:
http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/title.html

Т.е. я понял, что разбитые у Кюстринского плацдарма части разбежались кто на юг к 4ТА, кто на север к Шернеру, а в Берлин бежать дураков не оказалось? А-а нет: "Шарлемань" 25 апреля приперлась таки в Берлин аж "из ада Померани" ...

Последний раз редактировалось vova; 25.04.2007 в 19:50..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2007, 20:55   #13
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- само собой, по немецким данным в Берлине вообще никого не было.
Вы не делайте обиженный вид. Просто ответте пожалуста на вопрос: какой численный состав и и дислокация были у дивизий, которые вы сами назвали. Уже два человека нашли у вас очень большие несоответсвия.

Цитата:
Посмотреть можно и по ихним:
http://www.axishistory.com/index.php?id=31
http://www.feldgrau.com/
можно по нашим:
http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/title.html
Посмотрел. Эти сылки не двют ответа на вопрос откуда вы взяли свой список берлинских дивизий. Это же просто адреса сайтов.

Цитата:
Т.е. я понял, что разбитые у Кюстринского плацдарма части разбежались кто на юг к 4ТА, кто на север к Шернеру, а в Берлин бежать дураков не оказалось? ...
Вот и давайте разберёмся с каждой дивизией. Несколько дивизий мы уже прояснили. У Кнаппе чётко сказано, кто отступил в Берлин.

Цитата:
"Шарлемань" 25 апреля приперлась таки в Берлин аж "из ада Померани"
Вам осталось рассказать ещё про 14 дивизий.
Вы не подскажите в каком составе Шарлемань "приплелась" в Берлин?
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2007, 21:52   #14

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

А я вот не поленился побродить по вовиной ссылке и нашёл таки про Шарлемань http://www.axishistory.com/index.php?id=881
Вот, что там сказано про численный состав.

12 марта1945. Дивизия "Charlemagne" освободила французских добровольцев от их присяги. 400 человек закончили войну уже в инженерных частях.

Дальше можно говорить не про дивизию, а про батальон - Franzцsisches freiwilligen-sturmbataillon der SS "Charlemagne".
В конце марта 1945 тысяча уцелевших бойцов Шарлемань собрали возле Нойштрелитца. Более 600 человек согласились воевать до конца. Близилась битва за Берлин и группефюрер Крукенберг отправляет их в столицу. Однако на 9 грузовиков поместилось лишь 300 человек под командой гауптштурмфюрере Фенета. Штурмбатальон Шарлемань был последним подкреплением, которое вошло в город, до того как его окружила Красная Армия. 300 человек поделили на 4 роты по 60-80 человек в каждой.

Дальше идёт краткое описание их боёв. Так, около 30 уцелевших добровольцев продолжали держаться в подвале здания RSHA до 2 мая. Вечером, когда они перебрались в здания Министерства ВВС, увидели, как мирно общаются немецкие и советские солдаты. Повсюду ездили машины с белыми флагами. Всё выглядело, как капитуляция, поэтому Фенет решил вернуться в здание министерства юстиции за новыми приказами. Во главе группы своих солдат он прошёл среди советских солдат, которые даже не обратили на них внимания. Только у штандартоберюнкера Дору кофисковали пистолет. По дороге они встретили около 20 человек из Waffen Fusilier Battalion der SS 15 (добровольцы из Латвии). Французы попытались выбраться из города, но их заметил русский патруль. Первым делом русские отняли у французов часы, и только потом оружие.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2007, 22:41   #15
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Из протокола допроса генерала Вейдлинга.
Обратите внимание что генерал говорит о численности своего корпуса и какое интересное мнение у него по поводу численности прочих подразделений обороны Берлина.


Цитата:
Я думаю, что части фольксштурма, полицейские подразделения, подразделения пожарной охраны, зенитные подразделения насчитывали до 90 000 человек, кроме тыловых подразделений, обслуживающих их.

Кроме того, были подразделения фольксштурма второй категории, т. е. такие, которые вливались в ряды обороняющихся уже в ходе боев и по мере закрытия тех или иных предприятий.

56-й танковый корпус прибыл в Берлин, вернее отступил в Берлин, имея в 18 мд до 4000 человек, в дивизии «Мюнхеберг» до 200 человек, артиллерию дивизии и четыре танка; мд СС «Нордланд» имела в своем составе 3500 — 4000 человек; 20 мд — 800 — 1200 человек; 9 адд — до 500 человек, но в Берлине она пополнилась до 4000 человек, т. е. 56 тк к началу своих операций непосредственно в Берлине насчитывал 13 000 — 15 000 человек.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2007, 00:34   #16
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 54QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
Из протокола допроса генерала Вейдлинга.
Обратите внимание что генерал говорит о численности своего корпуса и какое интересное мнение у него по поводу численности прочих подразделений обороны Берлина.
При этом Вейдлинг точно называет силы дивизий, а про Фольксштурм говорит: "Я думаю, что части фольксштурма, полицейские подразделения, подразделения пожарной охраны, зенитные подразделения насчитывали до 90 000 человек".

Он сам говорит, что не знает точной численности, он только думает. "Я не получил от своих отдельных участков данные о количестве людей в их подразделениях".
Зато у Кнаппе есть документ.

Меня удивляет насколько хорошо Вейдлинг оперирует армейскими цифрами и насколько мало знаком с ополченцами. Это при том, чтоименно на ополченских плечах лежала основная тяжесть обороны Берлина. Странно как-то.
"Вся оборона была возложена на подразделения фольксштурма, полиции, личного состава пожарной охраны, личного состава различных тыловых подразделений и служебных инстанций."

Пока вырисовывается картина, что в Берлине регулярных войск почти не было, то, что было являлось тыловыми подразделениями и жалкими остатками боевого состава.

Вопрос: что это за дивизия "Берлин", про которую упоминает Вейдлинг?

Последний раз редактировалось QSQ; 26.04.2007 в 00:38..
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2007, 00:47   #17

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Вопрос: что это за дивизия "Берлин", про которую упоминает Вейдлинг?
1-я дивизия ПВО "Берлин". В начале апреля почти все её орудия расставили за городом.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2007, 00:56   #18
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Вопрос: что это за дивизия "Берлин", про которую упоминает Вейдлинг?
это 309. Infanterie-Division "Berlin"
её 1 февраля сформировали в Берлине. (кажется последняя из сформированных немецких ПД)

к 24му апреля её видимо дивизией не считали,
(учитывая что Вейдлинг считал дивизей подразделения численностью в 200-400 человек).

Цитата:
Меня удивляет насколько хорошо Вейдлинг оперирует армейскими цифрами и насколько мало знаком с ополченцами.
естественно, мало было времени считать подразделения ведомств СС, Люфтваффе и прочих.
А корпус как никак со штабом, армейцы, всё на счету.

Последний раз редактировалось Vector; 26.04.2007 в 01:00..
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2007, 01:04   #19

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Насчёт Infanterie-Division Berlin наверно прав Vector.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2007, 00:26   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
Вы не делайте обиженный вид. Просто ответте пожалуста на вопрос: какой численный состав и и дислокация были у дивизий, которые вы сами назвали. Уже два человека нашли у вас очень большие несоответсвия.
- Да я то что! Вон МГ призывает не верить немецким цифрам по 45-му - ОНИ НЕПОЛНЫЕ, документация велась из рук вон плохо либо утеряна ... если она ВООБЩЕ велась в марте-апреле. Ситуация была еще хуже чем у нас в 41-м - у нас оставалась работающая государственная структура, работающий тыл, который был невозможен без планирования, снабжения и учета ( и человеческих ресурсов тоже), и то считаем то время ужасным бардаком. А что говорить о Рейхе марта-апреля. Тем более что "основные силы" вермахту не подчинялись (НСДАП, СС, Полиция, Люфтваффе и т.д.) - поэтому Вейдлинг о них и "думал".
- Кстати, наши военаначальники тоже считали сопротивление в Берлине относительно слабым. Например: многократно "уничтоженная" на Зеелах и в Берлине 2Гв.ТА потеряла за ВСЮ Берлинскую операцию 1,5тыс. человек убитыми - а ведь ее приводят в списке самой пострадавшей "от тупости Жукова".
- Рейхстаг был взят двумя стрелковыми батальонами. Дивизии , которые приводят как "штурмовавшие": воевали в РАЙОНЕ Рейхстага, достаточно обширном: от Инвалиден штрассе до Тиргартена..
- Жуков просил пополнить фронт людьми, перед операцией, для доведения численности дивизий до 5-6 тыс. Т.е. численность дивизий была еще меньше (например Василевский перед штурмом Кенигсберга просил пополнить фронт людьми для доведения численности дивизий до 3,5 тыс).
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7