Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.03.2009, 09:54   #41

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. На "стабильном участке фронта", в резерве (т.е. не на первой линии фронта), находилось: 7ТД, 2МД, ПД, КД и ... 4 резервные дивизии и 2 тыловые. О какой "ротации" речь?
О обычной ротации Вова дивизий, о выводе на доукомплектование/перевооружение и т.п. Или по Вашему они на фронте безвылазно сидели??? )) Так что я ПРЕДПОЛАГАЮ, что 2 дивизии в Центр - это просто либо "возврат", либо замена на плановый вывод 2х дивизий из Центра на вышеуказанные мероприятия.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Еще раз: Вы про Тамань? Или про что? Выход к Ростову никаких тылов не отрезал - снабжение 17А шло через Крым.
17Армия - это которая была ближе к побережью Черного моря, так? Логично, ее пути снабжения шли по побережью, вдоль прибрежной горной цепи, тащить предметы снабжения через горы с основной линии снабжения, откуда питались 3 други армии и которая шла по железножорожной ветки от Ростова не удобно. Заодно вспомним, что это была полевая армия, где бензин нужен только транспортным подразделениям (т.е. запасы его минимальны). А вот теперь представте что потребовалось в случаи декабрьского взятия Ростова через эту линию снабжения с низкой пропускной способностью НЕМЕДЛЕННО подать огромные объемы топлива для всех отошедших на Тамань 4х армий.

Да, немцы эти линии наладили, но: а)не для такого количества войск; б) за более длительный период времени. А в гипотетическом случаи 4 немецкие армии бы отошли на Таманском направлении...где топлива для них можно сказать не было, по итогу бы всю матчасть побросали бы.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
А вот отсутствие 2Гв.А (по "Сатурну" нацеленную на Ростов) на юге "котла" - привело бы к прорыву Манштейна к Паулюсу ... тут уж не до Ростова было бы.
Дык ктож спорит то, что сил под Сталинградом было недостаточно? Я даже предположил почему.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 3. Полностью согласен: разгром - это взятие Берлина али Москвы, а сдвинуть фронт за пару месяцев на 500-800км - это "выдавливание" противника , хучь у немцев в 41-м, хучь у нас в 43-м ...
Пы.Сы. Директива, "отказавшая в отрезании" 1ТА: http://www.battlefield.ru/content/view/177/87/lang,ru/
Разгром, Вова, это когда 2 и 3я танковые группы в 41 в кольцо взяли 10,3, часть 4 и 13 армий Зап ОВО, а "выдавливание" - это, например, Ельня 41го года, когда выступ немецкой обороны не срезали фланговыми ударами, а фронтальными вынудили немцев отвести с него войска, пролив гетакомбы крови советских солдат (кстати, все тот же Жуков силами Резервного фронта). Кстати пока его бестолково штурмовали(зачем?), Гудериан На Лохвицу наступал, вот если бы долбанули южнее Ельнинского выступа, да по тылам Гудериана и вся 2ая Панцергруппе попала бы в окружение - вот это бы был разгром.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2009, 21:34   #42
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. О обычной ротации Вова дивизий ... Или по Вашему они на фронте безвылазно сидели??? )) Так что я ПРЕДПОЛАГАЮ, что 2 дивизии в Центр - это просто либо "возврат", либо замена на плановый вывод 2х дивизий из Центра на вышеуказанные мероприятия.
- 2. 17Армия - это которая была ближе к побережью Черного моря, так? Логично, ее пути снабжения шли по побережью, вдоль прибрежной горной цепи ... Заодно вспомним, что это была полевая армия, где бензин нужен только транспортным подразделениям ... НЕМЕДЛЕННО подать огромные объемы топлива для всех отошедших на Тамань 4х армий.
- 3. А в гипотетическом случаи 4 немецкие армии бы отошли на Таманском направлении...где топлива для них можно сказать не было, по итогу бы всю матчасть побросали бы.
- 4. Дык ктож спорит то, что сил под Сталинградом было недостаточно? Я даже предположил почему.
- 5. Разгром, Вова, это когда 2 и 3я танковые группы в 41 в кольцо взяли 10,3, часть 4 и 13 армий Зап ОВО.
- 1. Обычная ротация на фронте - это что такое? Выведено на Запад было 8 дивизий, практически без состава. Т.к. например 320 дивизию, переброшенную из Франции затыкать дыру за венграми, никто на "ротацию" не отправил, а она имела на середину февраля численность в 2000 солдат. Т.е. для отправки дивизии на "ротацию" в начале 43-го нужны были еще более веские причины. Искромасаную в "Марсе" "Гроссдойчланд" , собрались выводить на переукомплектование, но пришлось перебросить Манштейну и у него "на ходу" добивать ее пополнением и техникой до какой-либо боеспособности.
- 2. Карту посмотрите, Кавказ всегда имел 2 основных ж/д пути с Европой: через Ростов (из Москвы) и через Керчь (из Украины). Расположение 17А и 1ТА посмотрите на карте за 28 октября - какие там "коммуникации вдоль моря"? Керчь - Краснодар - Ставрополь - МинВоды. Так же как и сейчас (просто в последние 10 лет путь из Украины не так интенсивно используется, а раньше поезда из Москвы чаще шли по Донбассу и Керчи. Вы знаете насколько отличалось потребление топлива у 17А и 1ТА? Например на 15 ноября в 17А было 16 дивизий, а в 1ТА - 8 дивизий . Но самое смешное даже не это, из этих 7 дивизий вывели 23ТД и дивизию "Викинг", а например 52 АК = 50ПД, 111ПД, 370ПД, а так же 13ТД и румынская 2-я горная дивизии (3ТК) и 3ТД(30ТК) ... оказались на Тамани. Ну и причем тут "коммуникации"?
- 3. "Остапа несло" - это надо окружить те армии , которые прорвались к Сталинграду и Грозному? Аднака!!!
- 4. Потому что фронт на Сталинграде не замыкался ... где-то прибудет - где то убудет ... и у нас и у немцев ... как ни странно.
- 5. А так же когда окружили , и уничтожили 300тыс , ТОЛЬКО в Сталинграде, разгромили союзников, кои больше на фронте особо "не светили": румын, венгров, итальянцев ... испанцев. Сделали еще несколько "котлов" , от Дона до Воронежа ... и т.д. Может это и выдавливание, а может и разгром южного фланга, вполне сопоставимый с первым месяцем 41-го для нас.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2009, 07:09   #43

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1 Обычная ротация на фронте - это что такое? Выведено на Запад было 8 дивизий, практически без состава. Т.к. например 320 дивизию, переброшенную из Франции затыкать дыру за венграми, никто на "ротацию" не отправил, а она имела на середину февраля численность в 2000 солдат. Т.е. для отправки дивизии на "ротацию" в начале 43-го нужны были еще более веские причины. Искромасаную в "Марсе" "Гроссдойчланд" , собрались выводить на переукомплектование, но пришлось перебросить Манштейну и у него "на ходу" добивать ее пополнением и техникой до какой-либо боеспособности.
У Вас по существу есть что-то, что одназначно опровергает по поводу этих 2х дивизий что это был "возврат" кроме Ваших предположений? Как я понимаю нет.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Карту посмотрите, Кавказ всегда имел 2 основных ж/д пути с Европой: через Ростов (из Москвы) и через Керчь (из Украины).
А Вы, уважаемый, посмотрите динамику движения линии фронта на Кавказском направлении с момента появления там первого немецкого солдата может тогда и поймете почему ОСНОВНОЙ линией снабжения была Ростовская ветка. К тому же через Крым снабжать просто не логично элементарно из - за большей протяженности пути.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Вы знаете насколько отличалось потребление топлива у 17А и 1ТА? Например на 15 ноября в 17А было 16 дивизий, а в 1ТА - 8 дивизий .
Если учесть что ВСЯ 17 А - пехота, то потребление топлива у неё несоизсмеримо меньше чем у 1ТА.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Но самое смешное даже не это, из этих 7 дивизий вывели 23ТД и дивизию "Викинг", а например 52 АК = 50ПД, 111ПД, 370ПД, а так же 13ТД и румынская 2-я горная дивизии (3ТК) и 3ТД(30ТК) ... оказались на Тамани. Ну и причем тут "коммуникации"?
При том, Вова, что выведенные дивизии так и остались снабжаться на Ростовской ветке, а для таманской группировки у немцев БЫЛО время наладить снабжение по второй ветке в нужном объеме. Найдя 1 румынскую дивизию Вы как то скромно умалчиваете что ВСЯ 4ая (?) румынская армия оттуда была выведена вообще, что уже статистику портит,а? Плюс выведенные дивизии 1ТА. НЕ по боюсь предположить что и 2 полевые армии в этот период так же "раскулачивались" активно. Так что через таманскую ветку немцам изначально надо было уже снабжать меньшее количество войск чем изначально. Вот я Вас и спрашиваю, если бы СА в ноябре-декабре взяла Ростов, было бы у немцев тогда время наладить снабжение исходного числа дивизий группы армии А через Тамань? Я думаю что нет.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 3. "Остапа несло" - это надо окружить те армии , которые прорвались к Сталинграду и Грозному? Аднака!!!- 4. Потому что фронт на Сталинграде не замыкался ... где-то прибудет - где то убудет ... и у нас и у немцев ... как ни странно..
Вова, это не меня понесло....это несет немецких генералов (коим Вы не верите, но весьма как-то выборочно). Я Вам изначально писал что это НЕ МОЕ мнение, я просто с ними согласен. Вам, кроме СОБСТВЕННОГО мнения, есть на кого опереться?
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 5. А так же когда окружили , и уничтожили 300тыс , ТОЛЬКО в Сталинграде, разгромили союзников, кои больше на фронте особо "не светили": румын, венгров, итальянцев ... испанцев. Сделали еще несколько "котлов" , от Дона до Воронежа ... и т.д. Может это и выдавливание, а может и разгром южного фланга, вполне сопоставимый с первым месяцем 41-го для нас.
Все это потребовало времени, людских потерь и т.п. Теоритический котел при мощном ударе на ростов в ноябре-декабре принёс куда бы большие результаты при куда меньших потерях со стороны СА...но это,как я повторяюсь, гипотетический, потому как необходимых резервов для наращивания наступления у Василевского просто не оказалось.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось Max; 27.03.2009 в 10:59..
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2009, 10:58   #44
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. У Вас по существу есть что-то, что одназначно опровергает по поводу этих 2х дивизий что это был "возврат" кроме Ваших предположений? Как я понимаю нет.
- 2. А Вы, уважаемый, посмотрите динамику движения линии фронта на Кавказском направлении с момента появления там первого немецкого солдата может тогда и поймете почему ОСНОВНОЙ линией снабжения была Ростовская ветка.
- 3. Если учесть что ВСЯ 17 А - пехота, то потребление топлива у неё несоизсмеримо меньше чем у 1ТА.
- 4. При том, Вова, что выведенные дивизии так и остались снабжаться на Ростовской ветке,
- 5. Найдя 1 румынскую дивизию Вы как то скромно умалчиваете что ВСЯ 4ая (?) румынская армия оттуда была выведена вообще, что уже статистику портит,а? Плюс выведенные дивизии 1ТА.
- 6. НЕ по боюсь предположить что и 2 полевые армии в этот период так же "раскулачивались" активно.
- 7. Вот я Вас и спрашиваю, если бы СА в ноябре-декабре взяла Ростов, было бы у немцев тогда время наладить снабжение исходного числа дивизий группы армии А через Тамань?
- 8. Я Вам изначально писал что это НЕ МОЕ мнение, я просто с ними согласен. Вам, кроме СОБСТВЕННОГО мнения, есть на кого опереться?
- 9. Все это потребовало времени, людских потерь и т.п. Теоритический котел при мощном ударе на ростов в ноябре-декабре принёс куда бы большие результаты при куда меньших потерях со стороны СА...но это,как я повторяюсь, гипотетический, потому как необходимых резервов для наращивания наступления у Василевского просто не оказалось.
- 1. Непонятно что Вам нужно, потери вермахта в группах армий "Центр" и "Север" за октябрь-декабрь 42-го я приводил - более 200тыс., а это , в основном , две операции - "Марс" и "Великолукская". Потери групп "А" и "Б", за это время я тоже приводил: 180 тыс., это и окружение 6А, и разгром Манштейна под Котельниково, и "Малый Сатурн" ... Но на юге у Вас, насколько я понял, "плановой ротации" у немцев не намечалось? Только "затыкание"? Пополнения же за это время я тоже приводил: группа "Центр" и "Север" получили их В ДВА РАЗА больше, чем группы "А" и "Б". О чем речь?
- 2. Может и пойму, а что я должен понять? Что 17А и 1ТА в январе-феврале снабжались через Керчь, а в декабре не могли никак? Или что 300тыс. "населения" 6А с со товарищи, худо-бедно снабжались вообще авиацией два месяца (бензин подсчитать не пробовали?), а выйдя наши к Ростову и оставь 4 армии на юге - вряд ли вообще что то с ними можно было сделать - Керчь то, как коммуникация, осталась бы. А это Вам да-алеко-о не "воздушный мост".
- 3. И что? Общий объем снабжения особо не отличается (это ведь не только бензин, но и фураж, провиант, боеприпасы и проч.).
- 4. ДВЕ? Да ради бога ... что это меняет? Разве что манштейна оправдывает при провале деблокады? Неубедительно.
- 5. Это которую 51А разогнала? И кто ее "выводил" ... если не секрет? И куда оне делись? Храбро защищали Ростов? Это лучше в юмор.
- 6. Какие две? Укажите, и посмотрим насчет "раскулачивания".
- 7. Ес-но, если уж какой-никакой "воздушный мост" устроили, для 300тыс., то уж обеспечить поставки через Керченский пролив ...
- 8. Разве только что на Господа Бога ... просто посмотреть на карту и подумать... ЗАЧЕМ это приплел Манштейн.
- 9. Это у немцев не оказалось резервов , что бы удержать фронт на юге. Не забывайте "котлов" зимой 42-43-го было много, да и союзников, практически, выбили из войны: венгры охраняли тыл, румыны Крым, а итальянцы и испанцы исчезли с Востока как класс. Выйдя на Ростов (сняв войска из-под Ржева) и получив две сильные, НЕОТРЕЗАННЫЕ от снабжения группировки: 6А, 4ТА, 1ТА, 17А с юга и 2А, хотя бы с резервами группы "Центр" (кои уже были бы не нужны для "подпирания" фронта от Марса) - с севера ... думаю войска в Ростове и окрестностях , гарантировано оказались бы в положении Тимошенко под Харьковом в 42-м.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2009, 20:31   #45
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- на 15 ноября в состав
9А входили:
14МД, 1ТД - резерв армии + 205ПД, 328ПД, 330ПД (41ТК), 2апД, 7апД, 197ПД (6АК), 10МД, 86ПД, 110ПД, 206ПД, 246ПД, 253ПД (23АК) + 6ПД, 71ПД, 87ПД, 129ПД, 251ПД, 256ПД, 95ПД(27АК)+ 78ПД, 102ПД, 337ПД, 5ТД (39ТК) + резервы группы "Центр", находившиеся в полосе 9А ( 9ТД, 11ТД, "GD"МД, 8КД СС) = 21ПД + 4ТД + 2МД + КД = 28 дивизий.
3ТА входили:
18ТД - резерв армии + 2ТД, 36МД, 342ПД(46ТК) + 7ПД, 35ПД, 98ПД, 252ПД, 258ПД, 292ПД (9АК) + 31ПД, 183ПД, 255ПД(20АК) = 10ПД + 2ТД + МД = 12 дивизий.
В тылу этих двух армий еще находились: 19ТД (резерв группы) + 11ТД, 20ТД (резерв ОКХ) = 3ТД.
Всего в районе этих армий = 21ПД + 9ТД + 3МД + КД = 34 дивизии (13 мобильных).
карта ОКХ на 28 октября 42-го: http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...28Oct42_lg.jpg

6А входили:
44ПД,376ПД, 384ПД(11АК) + 76ПД, 113ПД(8АК) + 94ПД, 3МД, 60МД, 16ТД(14ТК) + 71ПД, 79ПД, 295ПД, 305ПД, 389ПД, 100ПД (вернее егерская), 14ТД, 24ТД (51АК) = 12ПД + 3ТД + 2МД = 17 дивизий.
4ТА входили:
16МД, 29МД - резерв армии + 297ПД, 371ПД, 20рум.ПД(4АК) + 1рум.ПД, 2рум.ПД, 4рум.ПД, 18рум.ПД(6 рум.АК) + 5рум.КД, 8рум.КД(7рум.АК) = 2ПД + 2МД + 7 румынских дивизий с никакой, как оказалось, боеспособностью = 4 дивизии + румыны.
всего 6А и 4ТА = 14ПД + 3ТД + 4МД + 7рум.ПД = 28 дивизий из них только 21 - немецких (из них 7 мобильных).
карта ОКХ на 28 октября 42-го: http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...8Oct42a_lg.jpg

возьмём 15 ноября 1942 за исходную дату (хотя 14го и16го чисто по штатам многое могло поменяться в любой из 4х армий)

6я армия

XIV.PzK 60.ID (mot.), 16.Pz.Div., 3.ID (mot.), 94.ID, Lw.Gr.Stahel
LI.AK 389.ID, 100.Jg.Div., 14.Pz.Div., 295.ID, 71.ID, 79.ID, 24.Pz.Div., 305.ID, Inf.Reg.369 (kroat.), Stug.Abt.244, Stug.Abt.245, Ka.Gru.Schwerin
VIII.AK 113.ID, 76.ID, II./AR 53 (ohne 1.Bttr.)
XI.AK 44.ID, 384.ID, 376.ID, I.,II./Werf.Reg.51, Ka.Gru.Lepper (Fla-Btl.614 (ohne 2.Kp.), 2./Pz.Jg.Abt.46, Pz.Jg.Abt.670, Pi.Btl.376 (ohne 1.Kp.), Art.Abt.849, Flak-Ka.Gru.Deiber)

на 15 ноября в 6й армии в её 4х корпусах - 3 танковых, 2 моторизированных, 11 пехотных и 1 егерьская дивизии. С вашими данными совпадает.

4я танковая армия на 15е

VII.AK (rum.) 8.Kav.Div.(rum.), 5.Kav.Div.(rum.)
VI.AK (rum.) 1.ID (rum.), 2.ID (rum.), 4.ID (rum.), 18.ID (rum.)
IV.AK 20.ID (rum.), 297.ID, 371.ID
der Armee direkt unterstellt: 16.ID (mot.), 29.ID (mot.)

в 3х корпусах (из них 2 румынских) - 2 румынских кав дивизии, 5 румынских пех. дивизии, 2 немецких пехотных, в резерве 2 немецких мот. дивизии. Тоже совпадает.

9я армия на 15 ноября.

XXIII.AK 206.ID, 253.ID, 86.ID, T.110.ID, 246.ID, T.87.ID, T.10.ID (mot.)
VI.AK 2.LwfD, 197.ID, 7.Fl.Div.
XXXXI.PzK 205.ID, 330.ID, T.328.ID
XXVII.AK 251.ID, T.87.ID, 129.ID, 6.ID, 256.ID, 72.ID, 95.ID, T.110.ID
XXXIX.PzK 102.ID, T.337.ID, 5.Pz.Div., 78.ID
der Armee direkt unterstellt: ID "Großdeutschland" (mot.), 9.Pz.Div., T.337.ID, SS-Kav.Div, Pol.Reg.13, T.11.Pz.Div., 14.ID (mot.), 1.Pz.Div.

по подсчетам примерно совпадает с вашими данными,
добавлю только одно - буковка T перед наименованием дивизии обозначает,что данная дивизия лишь теоретически (тобеж по бумагам) входит в состав данной армии.

и 3 танковая армия на 15 ноября.

XXXXVI.PzK 36.ID (mot.), 2.Pz.Div., 342.ID
IX.AK 35.ID, 252.ID, 7.ID, 258.ID, 292.ID, 98.ID
XX.AK 255.ID, 31.ID, 183.ID
der Armee direkt unterstellt: T.18.Pz.Div.
действительно 12 дивизий и одна "теоритическая"
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2009, 21:25   #46
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
возьмём 15 ноября 1942 за исходную дату
- т.е. не начнись "Марс", обескровивший эти дивизии - было бы что перебросить "на бедность" Манштейну из этих армий?
насчет 16 ноября не знаю, а вот на 1 января (уже после окончания Марса) расклад по этим армиям:

78ПД, 83ПД (резерв), 9ТД, 14МД, 6ПД, 72ПД, 87ПД, 95ПД,129ПД, 251ПД, 256ПД(39ТК), 1ТД, 12ТД, 20ТД, 86ПД, 110ПД, 206ПД, 253ПД (23АК), 2АпД, 52ПД, 246ПД, 8КД СС (41ТК), 7АпД, 197ПД, 205ПД, 330ПД, 328ПД (6АК) = 27 дивизий (4-ТД, 1 - МД, 1- КД).
3ТА
31ПД, 183ПД, 255ПД(20АК), 7ПД, 35ПД, 98ПД, 252ПД, 258ПД, 292ПД (9АК), 5ТД, 36МД, 342ПД (46ТК) = 12 дивизий (1 -ТД, 1- МД).

Всего 9А и 3ТА (без резервов группы и ОКВ в их полосе)= 39 дивизий.


14ТД - вне котла
20ПД (рум), 296ПД, 371ПД(4АК), 71ПД, 79ПД, 100ЕгД, 295ПД, 305ПД, 389ПД(51АК), 16ТД, 24ТД, 60МД, 94ПД(11АК), 44ПД, 76ПД, 113ПД, 376ПД, 384ПД( 8АК), 3МД, 29МД (14ТК) = 21 дивизия (2 - ТД, 3 - МД)
4ТА
15АпД - резерв, 17ТД, 23ТД, "Викинг", 16МД (57ТК) = 5 дивизий (2 - ТД, 2 - МД)
Всего 6А и 4ТА = 26 дивизий (4 - ТД, 5 - МД). Правда 4рум.А подчинялась командованию 4ТА.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2009, 00:07   #47

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Непонятно что Вам нужно, потери вермахта в группах армий "Центр" и "Север" за октябрь-декабрь 42-го я приводил - более 200тыс., а это , в основном , две операции - "Марс" и "Великолукская". Потери групп "А" и "Б", за это время я тоже приводил: 180 тыс., это и окружение 6А, и разгром Манштейна под Котельниково, и "Малый Сатурн" ... Но на юге у Вас, насколько я понял, "плановой ротации" у немцев не намечалось? Только "затыкание"? Пополнения же за это время я тоже приводил: группа "Центр" и "Север" получили их В ДВА РАЗА больше, чем группы "А" и "Б". О чем речь?
Да х\з о чем это мы??? ))) Просто 2 дивизии в центр выглядит как плановое пополнеие\замена, что не скажешь о 11 дивизиях на юг.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Может и пойму, а что я должен понять? Что 17А и 1ТА в январе-феврале снабжались через Керчь, а в декабре не могли никак? Или что 300тыс. "населения" 6А с со товарищи, худо-бедно снабжались вообще авиацией два месяца (бензин подсчитать не пробовали?), а выйдя наши к Ростову и оставь 4 армии на юге - вряд ли вообще что то с ними можно было сделать - Керчь то, как коммуникация, осталась бы. А это Вам да-алеко-о не "воздушный мост".
Так поймете или нет? Или Вам надо как первокласнику объяснять, что с момента разделения немецкой группировки на А и Б ось немецкого наступления на юг шла через Ростов и на тот момент район Тамани еще контролировался СА, потому линия через Ростов была налаена раньще и потому была основной? И еще....основная ось снабжения немцев шла по линии Львов-Киев-Днеропетровск....а оттуда по прямой на Ростов и далее....зачем мотать лишние километры сначало ровно на юг до Симфрополя, а потом на Тамань. Кроме того, даже в 80х годах куда выводила жд ветка с направления Керчь-Тамань???? Ведь она шла практически вдоль восточного берега Азовского моря, так?
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 3. И что? Общий объем снабжения особо не отличается (это ведь не только бензин, но и фураж, провиант, боеприпасы и проч.)
Вова, мне чесно говоря обидно от Вас такие предположения слышать.....Ну давайте разберемся. Численность ТД и ПД немецких дивизий по личному составу не сильно разнятся (без особой точности), так, значит в плане продовольствия ставим знак =. Теперь боеприпасы.....по моему по сортаменту и количеству перевес в сторону ТД неоспорим, согласны, или Вам сравнительный анализ надо по численности каждого штатного подразделения ТД и ПД? Итак, имеем различия по параметрам фураж/топливо. В степях Кубани сено обозным лошадям накосить можно, а бензин добыть?
Вова, я смотря наш с Вами спор о Нормандии для Вас прошел бесследно. Вы так и не поняли что танки в ТД - это ничтожная часть машин, на каждый 1 танк приходится 3-6 машин, которые подвозят топливо, боеприпасы, ремонтные мастеркие, и т.д. и т.п. И без этих вобщем то мирных машин ТД мертва. А в полевых армиях машины есть только в транспортных батальонах, противотанковых дивизионах, у саперах да мал-мала у ремонтников...и все.

На счет Манштейна.....не будем утвердать что он что-то приплетал и т.п....В тех условиях он СКОВАЛ наступательные действия СА, что в совокупе с 300 в котле не дали нанести ТОТ удар на Ростов.....и, кстати, Манштейн о опасности окружения группы тармии А ничего и не писал )))
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2009, 09:47   #48
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
-1. Да х\з о чем это мы??? ))) Просто 2 дивизии в центр выглядит как плановое пополнеие\замена, что не скажешь о 11 дивизиях на юг.
- 2. Так поймете или нет? ... И еще....основная ось снабжения немцев шла по линии Львов-Киев-Днеропетровск....а оттуда по прямой на Ростов и далее....зачем мотать лишние километры сначало ровно на юг до Симфрополя, а потом на Тамань.
-3. Вова, мне чесно говоря обидно от Вас такие предположения слышать...так, значит в плане продовольствия ставим знак =... Теперь боеприпасы...Вова, я смотря наш с Вами спор о Нормандии для Вас прошел бесследно. Вы так и не поняли что танки в ТД - это ничтожная часть машин. А в полевых армиях машины есть только в транспортных батальонах, противотанковых дивизионах, у саперах да мал-мала у ремонтников...и все.
- 4. На счет Манштейна.....не будем утвердать что он что-то приплетал и т.п....В тех условиях он СКОВАЛ наступательные действия СА, что в совокупе с 300 в котле не дали нанести ТОТ удар на Ростов....
- 5. и, кстати, Манштейн о опасности окружения группы тармии А ничего и не писал )))
- 1. Поэтому я и привел количество: в 9А народу было много больше. А пришлось не Манштейну помогать, а ... еще и дивизии из резерва ОКВ забирать.
- 2. Вы об том как удобнее, или как возможно? Определитесь пожалуйста.
- 3. Количество авто в ТД вермахта - 1900, в ПД - 900. Количество дивизий, даже в ТА - в пользу пехотных.
- 4. А его задача: деблокировать ... разницу (сковать-деблокировать) чувствуете?
- 5.
"К тому времени, когда спасенные части 6 армии, может быть, достигли бы 4 танковой армии, все блокирующие силы неприятеля были бы свободны. Но этим самым, по всей вероятности, была бы решена судьба всего южного крыла, включая группу армий «А»... (про "свободную" 2ГвА, между прочим, ну и про то, почему сразу не дали разрешения 6А на прорыв).
Если бы противник тогда продвинул подвижную армию до нижнего течения Дона и Ростова, для чего он, несомненно, располагал силами (но 2ГвА там уже не было), то наряду с потерей 6 армии создалась бы возможность потери также и группы армий «А»..."(фон Левински)
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 28.03.2009 в 09:51..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2009, 16:36   #49
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- т.е. не начнись "Марс", обескровивший эти дивизии - было бы что перебросить "на бедность" Манштейну из этих армий?
насчет 16 ноября не знаю, а вот на 1 января (уже после окончания Марса) расклад по этим армиям:

78ПД, 83ПД (резерв), 9ТД, 14МД, 6ПД, 72ПД, 87ПД, 95ПД,129ПД, 251ПД, 256ПД(39ТК), 1ТД, 12ТД, 20ТД, 86ПД, 110ПД, 206ПД, 253ПД (23АК), 2АпД, 52ПД, 246ПД, 8КД СС (41ТК), 7АпД, 197ПД, 205ПД, 330ПД, 328ПД (6АК) = 27 дивизий (4-ТД, 1 - МД, 1- КД).
3ТА
31ПД, 183ПД, 255ПД(20АК), 7ПД, 35ПД, 98ПД, 252ПД, 258ПД, 292ПД (9АК), 5ТД, 36МД, 342ПД (46ТК) = 12 дивизий (1 -ТД, 1- МД).

Всего 9А и 3ТА (без резервов группы и ОКВ в их полосе)= 39 дивизий.


14ТД - вне котла
20ПД (рум), 296ПД, 371ПД(4АК), 71ПД, 79ПД, 100ЕгД, 295ПД, 305ПД, 389ПД(51АК), 16ТД, 24ТД, 60МД, 94ПД(11АК), 44ПД, 76ПД, 113ПД, 376ПД, 384ПД( 8АК), 3МД, 29МД (14ТК) = 21 дивизия (2 - ТД, 3 - МД)
4ТА
15АпД - резерв, 17ТД, 23ТД, "Викинг", 16МД (57ТК) = 5 дивизий (2 - ТД, 2 - МД)
Всего 6А и 4ТА = 26 дивизий (4 - ТД, 5 - МД). Правда 4рум.А подчинялась командованию 4ТА.
Хорошо, спасибо, я убедился - в 9й и 3 ТА действительно было больше дивизий чем в 6й и 4 ТА и на 15 ноября 42 и на 1е января 1943. (на 1е января данные по 4ТА, особенно по 6й А нельзя назвать точными, впрочем значимо отличаться они не будут).

Теперь скажите пожалуйсто что это даёт?
Поддерживается пафос Герасимовой С.А. - на основе того, что на Ржевском направлении было занято больше дивизий и больше народу оно и было более важным чем Сталинградское?

1. Ржевский выступ имел большую протяжённость линии фронта и не имел таких естественных припятсвий как Волга в Сталинграде, к югу шли калмыцкие степи - где развёртывать большие силы было бесполезно.
То есть - на сталинградском направлении развернуть много дивизий немцам было - ненужно, невозможно.

2. Стратегически Ржевский выступ был плацдаром, точнее зацепкой для вероятного наступления на Москву, которого уже осуществить немцам было не возможно. Но это позволяло стягивать силы КА (впрочем как и вермахта). Потеря Ржевского выступа выравнивала фронт и решала немцев в центре стратегической инициативы (всмысле уравнвиала шансы).
Группировка в Сталинграде прекрывала кавказкое направление и Ростов.
Стратегически Сталинградское направление действительно выглядит более важным - прекрытие наступления на Кавказ, как основной цели немецкой кампании 1942го, вместо мнимой угрозы Москве и стягиванию войск противника.

3. Если бы ржевская битва была более значительна чем сталинградская это оценили бы современники - в любом случае остались бы сведения из ставки верховного, из окх - окв, оценки союзников в конце концов (от них тоже наблюдатели были в Москве).
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2009, 00:21   #50

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Поэтому я и привел количество: в 9А народу было много больше. А пришлось не Манштейну помогать, а ... еще и дивизии из резерва ОКВ забирать.
А я Вас еще раз спрошу, с чего это Вы так уврены что 2 дивизии в центр - это помощь, а не плановый возврат?

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Вы об том как удобнее, или как возможно? Определитесь пожалуйста.
Речь о том, что в случае падения Ростова в ноябре-декабре снабдить всю группу армий А через Таманскую ветку было невозмоно, именно эту опаснось немцы и видели.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 3. Количество авто в ТД вермахта - 1900, в ПД - 900. Количество дивизий, даже в ТА - в пользу пехотных
А бронетранспотеры, а танки, а гусеничные вездеходы эвакподразделений, а тягачи артилерии в тд, или Вы не знаете что в ПД артиллерию лошадки таскали, а в ТД гусеницные тягачи?
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 4. А его задача: деблокировать ... разницу (сковать-деблокировать) чувствуете?
А мне не важны его намерения, я говорю каков был резульат его действий.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
5.
"К тому времени, когда спасенные части 6 армии, может быть, достигли бы 4 танковой армии, все блокирующие силы неприятеля были бы свободны. Но этим самым, по всей вероятности, была бы решена судьба всего южного крыла, включая группу армий «А»... (про "свободную" 2ГвА, между прочим, ну и про то, почему сразу не дали разрешения 6А на прорыв).
Если бы противник тогда продвинул подвижную армию до нижнего течения Дона и Ростова, для чего он, несомненно, располагал силами (но 2ГвА там уже не было), то наряду с потерей 6 армии создалась бы возможность потери также и группы армий «А»..."(фон Левински)
Это что - Левиский передает слова Манштейна или что????
Ну и во-вторых, у Вас на это есть что-то противопоставить кроме СВОЕГО мнения? А ведь о опаности окруения группы армий А писали и советские генералы.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7