Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.03.2009, 07:08   #31

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Вы до сих пор уверены, что Ростов зимой 43-го мы не взяли? Да и когда "фронт стабилизировался" - время указать можете? Ну что б сравнить с ноябрем-декабрем (когда и был "Марс").
Кто это Вам сказал и откуда Вы это взяяли????
На счет момента когда он "стабилизироваля" - Вам ваш же график переброски немецких резервов под Ростов процетировать?

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Да вроде 6ТД из Франции выдвинулась уже в начале ноября, окружение 260тыс солдат и не планировалось - считали что там в районе 90тыс. находится. Поэтому "запланированный захват Ростова" - это просто направление удара "Сатурна", который был переименован в "Малый Сатурн" с изменением направления удара из-за бОльшего количества окруженных, чем планировалось (куда и перенацелили 2Гв.А Малиновского и танковый корпус) + надо было отбивать деблокирующий удар Манштейна, выходом в тыл ударной группировке (Малый Сатурн - удар не на юг , а на юго-восток). Переброска дивизий с других участков, у немцев получалась очень быстро (за неделю в 44-м перебросили ТК из-под Кенигсберга в Венгрию), так что "нерастраченная" группировка армий "Центр" (более боеспособная чем "А" и "Б" вместе взятые) могла бы натворить делов на юге еще в ноябре-декабре.
Итак, Вова, в чем Ваш вопрос когда Вы сами на все отвечаете сами? НЕ ПЛАНИРОВАЛИ советские генералы окружение крупной группировки под Сталинградом, потому и выделили силы на проведение окружения из расчета окружить 90тысяч. Потому у них просто не было сил в ноябре-декабре с ХОДУ взять Ростов, пока там нет толком никаких войск.
И не важно что было основное "Марс" или "Уран", это все весьма спорно, остается лишь один факт - в ноябре-декабре вместо того чтоб использовать резервы на Ростовском направлении, где мог быть нанесен реальнно смертельный удар по Вермахту, эти самые резервы кидались на подготовленную оборону самой мощной группировки Вермахта.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2009, 12:00   #32
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. На счет момента когда он "стабилизироваля" - Вам ваш же график переброски немецких резервов под Ростов процетировать?
- 2. НЕ ПЛАНИРОВАЛИ советские генералы окружение крупной группировки под Сталинградом, потому и выделили силы на проведение окружения из расчета окружить 90тысяч. Потому у них просто не было сил в ноябре-декабре с ХОДУ взять Ростов, пока там нет толком никаких войск.
И не важно что было основное "Марс" или "Уран", это все весьма спорно, остается лишь один факт - в ноябре-декабре вместо того чтоб использовать резервы на Ростовском направлении, где мог быть нанесен реальнно смертельный удар по Вермахту, эти самые резервы кидались на подготовленную оборону самой мощной группировки Вермахта.
- 1. Процитируйте ... отчего же!!!
- 2. Именно так, после "Урана", планировали нанести поражение южному флангу, разгромив немцев ударом на юг Юго-Западным фронтом. Но ... в сеть попалась "очень крупная рыба" - пришлось перебросить к Сталинграду 2Гв.А и танковый корпус (2Гв.А Малиновского готовили для ввода в прорыв Юго-Западного фронта - 90тыс. человек - весомая добавка для 300тыс Юго-Западного фронта), т.к. Донской фронт, по плану осуществлявший уничтожение окруженной группировки, насчитывал на 20 ноября 192тыс. человек - что явно маловато для уничтожения 284тыс у Паулюса.
"«По разведывательным данным из фронтов, принимавших участие в контрнаступлении, а также разведывательных органов Генерального штаба, общая численность окруженной группировки, которой командовал генерал-полковник Паулюс, определялась в то время в 85–90 тыс. человек. Фактически же в ней насчитывалось, как мы узнали позднее, более 300 тыс. Значительно преуменьшенными были наши представления и о боевой технике, особенно артиллерии и танках, и вооружении, которыми располагали окруженные фашисты..." (Василевский, нач. Генштаба, которому и починена ГРУ)
Разговор именно об этом: немецкие дивизии, "покоцанные" в операции "Марс", практически не смогли прийти на помощь развалившемуся южному флангу в начале 43-го. А ведь 9А и 3ТА были куда мощнее 6А и 4ТА даже с учетом их итальяно-венгерско-румынских союзников.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2009, 08:24   #33

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Процитируйте ... отчего же!!!
Смысл??? Стабилизировался - это не значит остановился, он стал СТАБИЛЕН...в отступлении, смысл что немцы смогли "дыру" заштопать, ликвидировать ПРОРЫВ превратив его в зятяжные бои.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 2. Именно так, после "Урана", планировали нанести поражение южному флангу, разгромив немцев ударом на юг Юго-Западным фронтом. Но ... в сеть попалась "очень крупная рыба"
Пардонтесь, как тогда они могли "планировать" разгром немецких войск....не зная собственно ничего о этих самих войсках? Вова, не логично, явно советские генералы "мазались".
Логичней предположить что в генштабе ожидали что по началу нашего отступления немцы оперативно начнут вывод войск из Сталинграда, поэтому и планировали к окружению всего 90 тысяч, считалось что оставшимися силами немцы создадут новый стабильный фронт по левому берегу Дона. А вышло все не так, образовался 300 тысячный котел.....и огромная брешь в обороне немцев....а у нас сил этим воспользоваться НЕТ, они все в основном наступлении на Ржев сосредоточены.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Разговор именно об этом: немецкие дивизии, "покоцанные" в операции "Марс", практически не смогли прийти на помощь развалившемуся южному флангу в начале 43-го. А ведь 9А и 3ТА были куда мощнее 6А и 4ТА даже с учетом их итальяно-венгерско-румынских союзников.
Чушь! Ремонт дома закончу, я Вам дам данные по одной интересной книжке (исследованию) по Ржеву. Да, немцев там потрепали тоже (мясом завалили по самое не балуй), но потрепало там все го лишь передовые ПД, все мобильные подразделения немцев не пострадали. Так что к использованию в качестве "пожарной команды" они еще как годились и не перебросили их только потому, что не было в этом никакой необходимости, угроза крушения юго-западного крыла германо-советского фронта была быстротечна по времени, по сути конец ноября-середина декабря, у нас просто не было тогда сил ее осуществить, а позже немцы эту дыру теме же ТД с Кавказа и резерва заткнули.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2009, 17:47   #34
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
А ведь 9А и 3ТА были куда мощнее 6А и 4ТА даже с учетом их итальяно-венгерско-румынских союзников.
Вы это серьёзно?
На какой период?

Пожалуйсто приведите более полные данные, я тоже постараюсь подыскать.
Сарказма у меня нет, лишь здравое сомнение в том что 6А и 4ТА к осени 42го уступали 9А и 3ТА.
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2009, 18:34   #35
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
На какой период?
Пожалуйста приведите более полные данные, я тоже постараюсь подыскать.
Сарказма у меня нет, лишь здравое сомнение в том что 6А и 4ТА к осени 42го уступали 9А и 3ТА.
- на 15 ноября в состав
9А входили:
14МД, 1ТД - резерв армии + 205ПД, 328ПД, 330ПД (41ТК), 2апД, 7апД, 197ПД (6АК), 10МД, 86ПД, 110ПД, 206ПД, 246ПД, 253ПД (23АК) + 6ПД, 71ПД, 87ПД, 129ПД, 251ПД, 256ПД, 95ПД(27АК)+ 78ПД, 102ПД, 337ПД, 5ТД (39ТК) + резервы группы "Центр", находившиеся в полосе 9А ( 9ТД, 11ТД, "GD"МД, 8КД СС) = 21ПД + 4ТД + 2МД + КД = 28 дивизий.
3ТА входили:
18ТД - резерв армии + 2ТД, 36МД, 342ПД(46ТК) + 7ПД, 35ПД, 98ПД, 252ПД, 258ПД, 292ПД (9АК) + 31ПД, 183ПД, 255ПД(20АК) = 10ПД + 2ТД + МД = 12 дивизий.
В тылу этих двух армий еще находились: 19ТД (резерв группы) + 11ТД, 20ТД (резерв ОКХ) = 3ТД.
Всего в районе этих армий = 21ПД + 9ТД + 3МД + КД = 34 дивизии (13 мобильных).
карта ОКХ на 28 октября 42-го: http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...28Oct42_lg.jpg

6А входили:
44ПД,376ПД, 384ПД(11АК) + 76ПД, 113ПД(8АК) + 94ПД, 3МД, 60МД, 16ТД(14ТК) + 71ПД, 79ПД, 295ПД, 305ПД, 389ПД, 100ПД (вернее егерская), 14ТД, 24ТД (51АК) = 12ПД + 3ТД + 2МД = 17 дивизий.
4ТА входили:
16МД, 29МД - резерв армии + 297ПД, 371ПД, 20рум.ПД(4АК) + 1рум.ПД, 2рум.ПД, 4рум.ПД, 18рум.ПД(6 рум.АК) + 5рум.КД, 8рум.КД(7рум.АК) = 2ПД + 2МД + 7 румынских дивизий с никакой, как оказалось, боеспособностью = 4 дивизии + румыны.
всего 6А и 4ТА = 14ПД + 3ТД + 4МД + 7рум.ПД = 28 дивизий из них только 21 - немецких (из них 7 мобильных).
карта ОКХ на 28 октября 42-го: http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...8Oct42a_lg.jpg
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 23.03.2009 в 18:46..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2009, 21:32   #36
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Чушь! Ремонт дома закончу, я Вам дам данные по одной интересной книжке (исследованию) по Ржеву. Да, немцев там потрепали тоже (мясом завалили по самое не балуй), но потрепало там все го лишь передовые ПД, все мобильные подразделения немцев не пострадали. Так что к использованию в качестве "пожарной команды" они еще как годились и не перебросили их только потому, что не было в этом никакой необходимости, угроза крушения юго-западного крыла германо-советского фронта была быстротечна по времени, по сути конец ноября-середина декабря, у нас просто не было тогда сил ее осуществить, а позже немцы эту дыру теме же ТД с Кавказа и резерва заткнули.
- ну "затыкали" до марта. Про пополнения на юг и на север с центром я уже говорил: октябрь-декабрь веселей пополняли именно группу Центр. Из 15 дивизий переброшенных с ноября 42-го по февраль 43-го с Запада на Восток пришлось: в группу "Центр" - 2 дивизии, в 2А - 2 дивизии и 11 затыкали "дыру" на юге. Я к тому, что несмотря на "исследования" и "сокращение" фронта (до марта 43-го) под Демянском, Великими Луками и Ржевом (т.е. "удаление" выступов), а так же "очистка" Кавказа до Миуса - группа Центр не выделила практически ничего "пожарного" для рухнувшего юга.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2009, 09:00   #37

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- ну "затыкали" до марта. Про пополнения на юг и на север с центром я уже говорил: октябрь-декабрь веселей пополняли именно группу Центр. Из 15 дивизий переброшенных с ноября 42-го по февраль 43-го с Запада на Восток пришлось: в группу "Центр" - 2 дивизии, в 2А - 2 дивизии и 11 затыкали "дыру" на юге.
Логично что юг на тот момент был приоритетней, там с 0 надо было создавать новую линию фронта.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Я к тому, что несмотря на "исследования" и "сокращение" фронта (до марта 43-го) под Демянском, Великими Луками и Ржевом (т.е. "удаление" выступов), а так же "очистка" Кавказа до Миуса - группа Центр не выделила практически ничего "пожарного" для рухнувшего юга.
Во-первых, она это сделать действительно не могла, ибо она отбивала наступление Жукова (весьма успешно). А во вторых, и это главное , НЕ СЛУЧИЛСЯ пожар на юге. ПОЖАРНОЙ ситуация была ноябрь-декабрь, когда 6 армия попала в окружение и на Ростовском направлении у немцев ВООБЩЕ не было НИЧЕГО И НИКОГО, вот это была пожарная ситуация. И если бы именно в тот момент СА совершила рывок на Ростов (без ВСЯКОГО противодействия со стороны немцев, ибо НЕЧЕМ было противодействовать), тогда бы и произошло крушение всего южного фланга советско-немецкого фронта. Но по видимому Василевский такой вариант развития событий не предусмотрел (ИЛИ ОН БЫЛ ИЗНАЧАЛЬНО ЗАПЛАНИРОВАН ТАКИМ СКРОМНЫМ к чему лично я более склоняюсь), поэтому наличных сил только хватило чтобы окружить в 3 более сильную чем предполагалось группировку 6 армии, но не более. ВСЕ! Щас был упущен. Потребовалась переброска дополнительных резервов, пока их перебросили, пока ввели в бой, немцы дыру худо-бедно заштопали, войска с Кавказа увели.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2009, 10:34   #38
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. Логично что юг на тот момент был приоритетней, там с 0 надо было создавать новую линию фронта.
- 2. Во-первых, она это сделать действительно не могла, ибо она отбивала наступление Жукова (весьма успешно).
- 3. А во вторых, и это главное , НЕ СЛУЧИЛСЯ пожар на юге. ПОЖАРНОЙ ситуация была ноябрь-декабрь, когда 6 армия попала в окружение и на Ростовском направлении у немцев ВООБЩЕ не было НИЧЕГО И НИКОГО, вот это была пожарная ситуация. И если бы именно в тот момент СА совершила рывок на Ростов (без ВСЯКОГО противодействия со стороны немцев, ибо НЕЧЕМ было противодействовать), тогда бы и произошло крушение всего южного фланга советско-немецкого фронта.
- 4. Потребовалась переброска дополнительных резервов, пока их перебросили, пока ввели в бой, немцы дыру худо-бедно заштопали, войска с Кавказа увели.
- 1. Да но Вы невнимательно смотрели: из рассмотренных 14 дивизий - 2 отправлены в группу Центр и 2 во 2-ю армию (примыкающую к группе Центр). Т.е. 30% народу ушло совесм не туда: не на с нуля создаваемый фронт? А туда , где у немцев был избыток, да еще и "удачно воевавший"?
- 2. То-то и оно - об этом и речь.
- 3. Не случился? Карты посмотреть можете? http://www.rkka.ru/maps/tv9.gif
http://www.rkka.ru/maps/2period.jpg
http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...t6Mar43_lg.jpg
http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...6Mar43a_lg.jpg
Ну и про "уведенные" с Кавказу пару дивизий - не надоело? ОСТАЛИСЬ оне, "кавказские" дивизии, в основном, на Тамани!!!
http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...6Mar43d_lg.jpg
- 4. Каких резервов? Указать можете?
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 24.03.2009 в 10:40..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2009, 12:11   #39

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
-
1. Да но Вы невнимательно смотрели: из рассмотренных 14 дивизий - 2 отправлены в группу Центр и 2 во 2-ю армию (примыкающую к группе Центр). Т.е. 30% народу ушло совесм не туда: не на с нуля создаваемый фронт? А туда , где у немцев был избыток, да еще и "удачно воевавший"?
А что вас тут удивляет то, я в толк взять не могу? Что Вы этим хотите сказать то? По моему все очевидно - или простая ротация дивизий на стабильных участках фронта (2 добавили - 2 увели на доукомплектование), или 10 дивизий на затыкание дырки.
Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
-
- 3. Не случился? Карты посмотреть можете?
Ну и про "уведенные" с Кавказу пару дивизий - не надоело? ОСТАЛИСЬ оне, "кавказские" дивизии, в основном, на Тамани!!!
Не надоело, это большая разница, организованно отошли на подготовленные рубежи где к тому моменту БЫЛИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ необходимые запасы топлива, продовольствия и т.п., либо были отрезаны от своих тылов. В чем разница - смотрите раний пост, по моему очень доходчиво пояснил её? И с чего это вдруг уже 2 дивизии????? Это только из состава ТА, а из состава полевых армий? Извините, а то что вывели армию "союзничков" (хотя вот уж странно ценности она и не представляла)?
По картам, то что в итоге получилось, это не пожар, это "выдавливание" противника с окупированной территории, а не разгром.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
-
- 4. Каких резервов? Указать можете?
Пока нет - спорю по памяти, вся библиотека "упакована".
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось Max; 24.03.2009 в 12:33..
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2009, 14:08   #40
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. А что вас тут удивляет то, я в толк взять не могу? Что Вы этим хотите сказать то? По моему все очевидно - или простая ротация дивизий на стабильных участках фронта (2 добавили - 2 увели на доукомплектование), или 10 дивизий на затыкание дырки.
- 2. Не надоело, это большая разница, организованно отошли на подготовленные рубежи где к тому моменту БЫЛИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ необходимые запасы топлива, продовольствия и т.п., либо были отрезаны от своих тылов.
- 3. По картам, то что в итоге получилось, это не пожар, это "выдавливание" противника с окупированной территории, а не разгром.
- 1. На "стабильном участке фронта", в резерве (т.е. не на первой линии фронта), находилось: 7ТД, 2МД, ПД, КД и ... 4 резервные дивизии и 2 тыловые. О какой "ротации" речь?
- 2. Еще раз: Вы про Тамань? Или про что? Выход к Ростову никаких тылов не отрезал - снабжение 17А шло через Крым. А вот отсутствие 2Гв.А (по "Сатурну" нацеленную на Ростов) на юге "котла" - привело бы к прорыву Манштейна к Паулюсу ... тут уж не до Ростова было бы.
- 3. Полностью согласен: разгром - это взятие Берлина али Москвы, а сдвинуть фронт за пару месяцев на 500-800км - это "выдавливание" противника , хучь у немцев в 41-м, хучь у нас в 43-м ...
Пы.Сы. Директива, "отказавшая в отрезании" 1ТА: http://www.battlefield.ru/content/view/177/87/lang,ru/
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 25.03.2009 в 20:34..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7