Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.03.2009, 11:14   #11

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 54Тык is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Т.е. центральный участок Восточного фронта, не только не дал на юг ни одной дивизии - но еще и забрал туеву хучу войск, которых собственно и не хватило для захвата Кавказа и недопущения катастрофы под Сталинградом.
И это всё чего РККА добилась при такой концентрации своих войск?
К Кавказу НИКАКОГО отношения. На Кавказе немцы не смогли наладить снабжение даже для тех войск что имелись.
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2009, 14:46   #12
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
- 1. И это всё чего РККА добилась при такой концентрации своих войск?
- 2. К Кавказу НИКАКОГО отношения. На Кавказе немцы не смогли наладить снабжение даже для тех войск что имелись.
- 1. А КАКОЙ концентрации? По сравнению с немцами?
- 2. То что уже в ИЮЛЕ 42-го с юга убрали на другие направления 11 дивизий - Вы считаете не имеет НИКАКОГО отношения к Кавказу и Сталинграду? То что в ноябре-январе рухнул весь южный фронт - и спасать его в феврале-марте пришлось переброшенными из Европы дивизиями, а не переброской войск из туевой хучи дивизий армий "Центр" (которая тоже "урвала" часть из этих резервов) - это тоже не имело НИКАКОГО отношения?
http://hamster02.narod.ru/085.jpg - для наглядности.
Не забудем: общего превосходства у РККА в 42-м практически не было - вот в 43-м - уже было: отвалили союзники, кучу дивизий вывели на переформирование в Европу - боевой состав был выбит практически весь. Поступающее пополнение было и менее качественным и недостаточно для восполнения потерь. Количество танков на фронте снизилось с 4-4,5 тыс до 2-2,5тыс. и больше не поднималось (М-Г). Т.е. "мясорубка" в центре фронта была обоюдной, из-за практического равенства сил.

Пы.Сы. Для наглядности:
- 5ТА немцев "державшая" Тунис от высадившихся союзников насчитывала на 1 января 1943г. 10ТД (1-й батальон - "четверки", 2-й батальон - 20 "тигров"), "дивизию Бройха" (2 полка - один итальянский , второй "авиаполевой", и аж при двух батареях артиллерии), 2 покоцанных танковых батальона и славную итальянскую дивизию "Империя".
- Для удержания и деблокирования Великих Лук (во время Великолукской операции - ма-аленький кружочек на приведенной карте, декабрь 42-го -январь 43-го) немцы сосредоточили 10 немецких дивизий (т.е. сильне чем вся "группа армий Африка" с потрохами).
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 09.03.2009 в 15:35..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2009, 10:03   #13

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Вова, а Вы как думаете почему "Центр" в июле "урвал" резервы? А я вам расскажу - доблесный Жуков в июле-августе там как раз пытался наступать снова. В этом то и абсурдность этих наступлений была, что наступление велось по направлениям, не просто уже известным противнику, но уже давным давно подготовленным к обороне. Войска кидались НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ имеено по сценарию нашего наступления оборону, без всяких попыток "проявления полководческого искусства" - в лоб. Но это потетика, что до сути...у Вас состав советских войск, привлеченных к "Урану" есть? У меня есть исследование одного американца, он там приводит состав советских войск в "Марсе" - вот бы сравнить....глядишь "отвлекающая" операция встанет на свое место во главу Сталинграда.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2009, 18:16   #14
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. Вова, а Вы как думаете почему "Центр" в июле "урвал" резервы? А я вам расскажу - доблесный Жуков в июле-августе там как раз пытался наступать снова. В этом то и абсурдность этих наступлений была, что наступление велось по направлениям, не просто уже известным противнику, но уже давным давно подготовленным к обороне. Войска кидались НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ имеено по сценарию нашего наступления оборону, без всяких попыток "проявления полководческого искусства" - в лоб.
- 2. Но это потетика, что до сути...у Вас состав советских войск, привлеченных к "Урану" есть? У меня есть исследование одного американца, он там приводит состав советских войск в "Марсе" - вот бы сравнить....глядишь "отвлекающая" операция встанет на свое место во главу Сталинграда.
- 1. Да потому что на выступе находились самые сильные армии вермахта: 9А (количество дивизий в ней Вас не удивило?) и 3ТА в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от Москвы. За февраль 45-го немцы обескровили 9А Буссе в атаках на одерские плацдармы - по той же самой причине.
- 2. "Уран" - это окружение 6А (начало 19 ноября)? Т.е. Юго-Западный, Донской и Сталинградский фронты? А если все же учесть, что сразу начался "Малый Сатурн" (10 декабря), а затем и крушение всего южного фланга немцев, последовательными НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ операциями от Кавказа до Орла? И на все хватило таки, в основном, войск. Какие и когда войска тогда "отвлекающими" и "во главу" считать будем? Те какие "один американец исследовал"?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2009, 08:13   #15

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
2. "Уран" - это окружение 6А (начало 19 ноября)? Т.е. Юго-Западный, Донской и Сталинградский фронты? А если все же учесть, что сразу начался "Малый Сатурн" (10 декабря), а затем и крушение всего южного фланга немцев, последовательными НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ операциями от Кавказа до Орла? И на все хватило таки, в основном, войск. Какие и когда войска тогда "отвлекающими" и "во главу" считать будем? Те какие "один американец исследовал"?
А "МАРС" тоже между прочим вторая стадия операции "ЮПИТЕР" (или наоборот ), но это так, к слову.
А по сути, не было никакого крушения южного фланга немецких войск, была лишь жалкая попытка это крушение устроить, силенок не хватило закончить это крушение взятием Ростова на Дону, и не малую роль в этом сыграло то, что в это время куча войск проливала ведра крови в абсолютно бесполезной, захлебнувшейся и провалившейся операции Жукова. А когда оно все же было остановленно Ставкой ВГК, момент устроить немцам это самое крушение был упущен, они спешно отводили войска с Кавказа.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2009, 12:47   #16
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. А по сути, не было никакого крушения южного фланга немецких войск, была лишь жалкая попытка это крушение устроить, силенок не хватило закончить это крушение взятием Ростова на Дону, и не малую роль в этом сыграло то, что в это время куча войск проливала ведра крови в абсолютно бесполезной, захлебнувшейся и провалившейся операции Жукова. А когда оно все же было остановленно Ставкой ВГК, момент устроить немцам это самое крушение был упущен, они спешно отводили войска с Кавказа.
"Мы не будем полагаться на случай" ... просто посмотрим оперативные карты вермахта за 28 октября и сравним с картой за 12 февраля:
http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...8Oct42a_lg.jpg
http://www.gutenberg-e.org/esk01/map...2Feb43a_lg.jpg
Ну и шо там с Кавказом, Ростовом-на -Дону и с крушением южного фронта?
Поймите: ТОТАЛЬНУЮ войну немцы объявили в январе 43-го не просто так. И нельзя рассматривать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ операции в отрыве от остальных.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2009, 08:52   #17

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Карты не грузятся, поэтому буду держать ответ предполагая что Вы имели ввиду.
Вова, Вы что под катострофой то понимаете? То что немцы потеряли большую часть территории которую занимали до начала наступления СА под Сталинградом? Так это не катастрофа - они её оставили именно потому чтоб эту катастрофу избежать, ибо пробив брешь под Сталинградом в немецком фронте, СА могла ударом на Ростов-на-Дону отрезать на Кавказе 4 армии, при том они были на таком удалении от Ростова, что на перегруппировку для начала деблокирующий действий им бы пришлось совершить марш, который бы сожрал все имеющиеся в наличии топливо. Дабы это не допустить немцы очень грамотно танковую армию быстренько вернули на Ростов, а полевые армии (пехоту) дабы не забивала дороги для бронетехники и не здерживала её, отвели на Таманский полуостров. За это им большой респект, а товарищу Жукову большой вопрос, ибо после удачного окружения немцев под Сталинградом бесполезно угробленные им войска могли бы там, на Ростовском напрвлении, оказаться той "соломинкой, что верблюду горб ломает".
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2009, 20:29   #18
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Дабы это не допустить немцы очень грамотно танковую армию быстренько вернули на Ростов, а полевые армии (пехоту) дабы не забивала дороги для бронетехники и не здерживала её, отвели на Таманский полуостров. За это им большой респект, а товарищу Жукову большой вопрос, ибо после удачного окружения немцев под Сталинградом бесполезно угробленные им войска могли бы там, на Ростовском напрвлении, оказаться той "соломинкой, что верблюду горб ломает".
- ну посмотрим на грозную 1ТА, которую "очень грамотно танковую армию быстренько вернули ..." .
на 15 ноября 42-го в 1ТА было: 50ПД - резерв, 3ТД (40ТК), 5МД СС (Викинг), 111ПД, 370ПД (52АК), 2МД (рум), 13ТД, 23ТД (3ТК).
Причем 3ТК намертво застрял у Нальчика, 52АК - остановлен у границ Чечни, 3ТД прикрывала фланг армии по степи.
Куда делись:
по танковым дивизиям
3ТД - в группу Холидта в январе, 13ТД - в 17А, на Тамани, 23ТД - в Котельниково на выручку Паулюса, "Викинг" в конце декабря отдали 4ТА - подпирать фронт у Дона.
По пехотным
50ПД - в 17А на Тамани, 111ПД - в Ростове в 4ТА, 370ПД - в 17А на Тамани.
Т.е. из всей "огромной" 1-ой танковой армии (с 9А сравнивать бум?), без всякого "обреза" на Кавказе (в Тамани) и так осталось 3 дивизии (из семи), две сдернули в декабре для Манштейна - ни в какой "мешок" оне всяко не поспевали, ну а две успели вывести ... а если бы эту пару дивизий оставили в 17А на Тамани - что то бы изменилось? На 15 ноября 17А насчитывала ... 19 дивизий ...
Об чем вообще спор? Что товарисчь Левински, не сумев выручить Паулюса, сделал СЕБЕ хорошо в воспоминаниях? Спас, так сказать с Кавказу, "огромную" танковую армию?
А вот что могли натворить пять-десять опытных НЕМЕЦКИХ дивизий 9А и 3ТА, будучи переброшенными на юг - можно посмотреть в марте 43-го под Харьковом... но не судьба ...
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 07:08   #19

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Вова, а к чему Вы собственно разглагольствуете о "раскулачивании" 1 ТА для деблокации Паулюса и удержания излучины Дона? Именно для этого эти дивизии и отводились с Кавказа, чтоб связать наступающие части СА и не дать им выйти на Ростов, заодно и обеспечить отведение остальных частей из назревающего мешка. А по Вашему они что, должны были покорно ожидать своей участи на старых рубежах? И товарищь Левински здесь ни при чем, опасность окружения видели (о чем и писали) многие немецкие генералы. И омы своих целей достигли, КАТАСТРОФИЧЕСКОГО во всех смыслах окружения смогли избежать.
И вопрос то сейчас не в этом, а в том то СА не хватило сил чтоб это грандиозное окружение осуществить, и товарищ Жуков со своим бестолковым штурмом Ржева к этому провалу косвенно, но руку приложил.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 11:50   #20
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ржев- 1942год.

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Вова, а к чему Вы собственно разглагольствуете о "раскулачивании" 1 ТА для деблокации Паулюса и удержания излучины Дона? Именно для этого эти дивизии и отводились с Кавказа, чтоб связать наступающие части СА и не дать им выйти на Ростов, заодно и обеспечить отведение остальных частей из назревающего мешка. А по Вашему они что, должны были покорно ожидать своей участи на старых рубежах? И товарищь Левински здесь ни при чем, опасность окружения видели (о чем и писали) многие немецкие генералы.
- "не верю я битым генералам" ... даже немецким. Я это написал к тому, что 2 танковые дивизии были выдернуты еще раньше чем начался "Сатурн" - в виртуальный "мешок" не попадали по-любому, и если бы остальные 2 не успели бы вывести до падения Ростова, то ничего УСУГУБЛЯЮЩЕГО , к тому что произошло на юге, эти 2 дивизии 1ТА (реально таки переброшенные с Кавказа) не добавили бы - они бы, как и 3 оставшихся дивизии 1ТА, отошли бы на Тамань (откуда спокойно могли быть переброшены куда угодно). А вот некоцанные танковые дивизии группы "Центр" (только из резерва ОКХ, группы и армий = 6 танковых, 2 моторизованные, одна пехотная, одна кавалерийская) находившиеся под Ржевом - могли бы не только удержать Кавказ, но и деблокировать Паулюса. После "Марса", перебросив, в январе, оставшиеся более-менее комплектные 11ТД, "GD" (из 9А) 17ТД (из 2А) и + 2ТК СС ( 3 МД СС из Европы) в феврале - немцы смогли отбить Харьков в марте.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7