Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.07.2012, 06:09   #541

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

1. Такие же как и к Кадаффи, добровольное становление "вассалом" США;
2. На тот момент в Москве официально действовал дипломат Польши, он что ни на есть официальный представитель государства Польша. К тому же речь о довоенных претензиях, послуживших собственно поводом.
3. На складах окружного подчинения - одназначно.
4. Вова, еще раз, это войска немедленного реагирования, в 2 эшелона: 1- страны Варшавского договора (так называемый буфер, призванный принять на себя первый удар) и 2- приграничные округа СССР (с самым современным на тот момент оружием), они были в постоянной готовности в условиях холодной войны, чем это обернулось для экономики страны не надо объяснять - сами себя поели.
Однако ни в Приволжском, ни в уральском, ни в другом внутренних округах армии не разворачивались.
6. И что?
По бокам от крепости - это ДОТы Брестского УРа, по ним гвоздили чтоб пульбаты их не смогли занять (помните про выведенные гарнизоны?), валы северного острова (Кобринское укрепление) - на вскидку не вспомню, но в капонирах этих валов были устроены КАЗАРМЫ.
5. Хорошо, давайте по территории сопоставим: Варшаве соответствует примерно наш Минск, так? Так вот, из Минска гос руководство сбежало на...3-4 день, благо было куда бежать.
7. Вова, получите доступ в ахив МО, покажите мне его - и спор будет закончен.
8. Вова, в СССР была плановая экономика, кроме утверждения плана должны были быть сопутсвующие распоряжения Минфину о выделении запланированной суммы, минстрою о выделении соответсвующих материалов (лопат, бетона), распоряжения соответсвующим строительным организациям о их привлечении к строительству и т.п. и т.д.? Есть что-то подобное у Вас?
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2012, 09:34   #542
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
1. Такие же как и к Кадаффи, добровольное становление "вассалом" США;
2. На тот момент в Москве официально действовал дипломат Польши, он что ни на есть официальный представитель государства Польша. К тому же речь о довоенных претензиях, послуживших собственно поводом.
3. На складах окружного подчинения - одназначно.
4. Однако ни в Приволжском, ни в уральском, ни в другом внутренних округах армии не разворачивались.
5. И что?
По бокам от крепости - это ДОТы Брестского УРа, по ним гвоздили чтоб пульбаты их не смогли занять (помните про выведенные гарнизоны?), валы северного острова (Кобринское укрепление) - на вскидку не вспомню, но в капонирах этих валов были устроены КАЗАРМЫ.
6. Хорошо, давайте по территории сопоставим: Варшаве соответствует примерно наш Минск, так? Так вот, из Минска гос руководство сбежало на...3-4 день, благо было куда бежать.
7. Вова, получите доступ в ахив МО, покажите мне его - и спор будет закончен.
8. Вова, в СССР была плановая экономика, кроме утверждения плана должны были быть сопутсвующие распоряжения Минфину о выделении запланированной суммы, минстрою о выделении соответсвующих материалов (лопат, бетона), распоряжения соответсвующим строительным организациям о их привлечении к строительству и т.п. и т.д.? Есть что-то подобное у Вас?
- 1. Вопрос исчерпан!
- 2. Естественно о довоенных - о линии Керзона, в основном. Ну а дипломат сбежавшего правительства, признается только при оч-чень большом желании, коего, ес-но, не было.
- 3. Так вот, по сапогам и сену я не в курсе, а вот по боеприпасам: из 95тыс. вагонов мобзапасов, 70тыс. числились в пограничных округах (из них 14,5тыс - на грунте). По ГСМ: общий мобзапас - 930тыс. тонн, мобзапас пограничных округов - 700тыс. тонн. Другое дело что мобзапас ГСМ пограничных округов хранился не только в них (из-за нехватки тары - на грунт не положишь и в вагонах не подержишь - цистерны были большим дефицитом) - а еще и на нефтебазах внутренних округов, но приписан был именно к пограничным.
- 4. По ситуации - Московский округ в 41-м, вполне соответствовал Карпатскому в 80-м.
- 5. Замечу - пограничную полосу ВСЯ артиллерия (включая 210мм мортиры) мочила часа четыре, только потом (х+4) перенеся огонь в глубь обороны.
- 6. «Все наиболее значительные предприятия числом 83 из Белоруссии эвакуированы полностью. Крупные предприятия эвакуировались комплектно: оборудование, материалы, рабочая сила и уже восстанавливаются в других городах Союза. В числе этих предприятий - станкостроительные заводы, Гомсельмаш, Очковая фабрика, Паровозоремонтный завод, пресса дельта-древесина, Могилевский авиазавод №459 эвакуирован в Куйбышев… вывезен весь состав квалифицированных рабочих и ИТР. Вывезены полностью также Оршанский льнопрядильный комбинат, Кричевский цементный завод, судоремонтные мастерские, труболитейный завод и другие…"(записка Пономаренко в ЦК от 14 августа).
Это насчет "сбежавшего руководства" - им было чем заняться именно в Белоруссии.
- 7. Я вообще то в России бываю часто, но по работе, а так как работаю не архивистом, то времени на Подольск не остается. Можете обратится к тем кто этим занимается профессионально, например на милитере: Голицын, Шеин, Исаев, Томзов и т.д. Еще раз: Солонин был уличен ими же, что к архиву даже не подходил.
- 8. Если Вы в курсе бюрократии, то представляете сколько времени уходит на согласования, совещания и выдачу, хотя бы, распоряжений ... это не один месяц. Замечу - это третий рубеж, а первых два тоже еще не доведены до ума.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2012, 06:29   #543

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

3. И? Что Вы этой цифрой хотите сказать?
4. Да вы что. И какие армии существовали в Московском военном округе ДО 41года?
5. Вова, Вы представление о строении Брестской крепости имеете? Пограничная полоса в районе Брестской крепости одновременно является Тереспольским укреплением самой крепости. Вот какие части там были кроме погранцов расквартированы конечно точно не скажу.
6. Хорошо, пока оставим эту часть спора совместно с сорваной мобилизацией на потом.
7. Нееет, Вова, Вы не выкруживайте, как вышеозвученные товарищи доступ мал-мала получили не знаю, товарищь Исаев в частности явно его получил когда записался в кагорту "топителей" Ледокола Резуна, Вы сами с 0 получить попробуйте.
8. Именно в курсе, поэтому знаю сколько сопустсвующей переписки должно было родиться, еслиб этот план строительства был принят к реализации. Итак?
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2012, 10:23   #544
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. И? Что Вы этой цифрой хотите сказать?
- 2. Да вы что. И какие армии существовали в Московском военном округе ДО 41года?
- 3. Вова, Вы представление о строении Брестской крепости имеете? Пограничная полоса в районе Брестской крепости одновременно является Тереспольским укреплением самой крепости. Вот какие части там были кроме погранцов расквартированы конечно точно не скажу.
- 4. Нееет, Вова, Вы не выкруживайте, как вышеозвученные товарищи доступ мал-мала получили не знаю, товарищь Исаев в частности явно его получил когда записался в кагорту "топителей" Ледокола Резуна, Вы сами с 0 получить попробуйте.
- 5. Именно в курсе, поэтому знаю сколько сопустсвующей переписки должно было родиться, еслиб этот план строительства был принят к реализации. Итак?
- 1. Что мобресурсы для развертывания дивизий по штату военного времени находилисб в приграничных округах, а во внутренних - для формирования новых дивизий при большой войне.
- 2. Вы утверждали, что наличие управлений армий во внутренних округах - это МОБИЛИЗАЦИЯ? Я пытаюсь это опровергнуть ... в 80-х мобилизации не было.
- 3. Документов не сохранилось, так что никто не скажет точно. Из 18-ти стрелковых батальонов, расквартированных в крепости, в лагерях было 10.
- 4. Да ну? Вот гады - им специально пропуска выписали что бы резуна "топить"? Голицина, например? Интересно, а Сванидзе, "известный историк", поэтому же не получил ... или не хотел? А Борюсик Соколов, дипломированный филолог, тоже получил отказ? Солонин, не знавший как туда даже войти (он вообще в Подольске не был) - страдает до сих пор? Я уже приводил слова Шеина: отчет по потерям матчасти 3Гв.ТА (напомню - одной из пяти),брали последний раз в ... 1956 году. Зато соплей об "мясом и железом" - по всем каналам СМИ ... и ни разу никто из "исследователей" не заглянул в архив ... им это лишнее.
- 5. Итак, проведена подготовительная работа, составлены планы УРов, необходимые чертежи и сметы - тоже, между прочим, дорогостоящее мероприятие.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2012, 11:35   #545

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

1. Вова, Вы меня поражаете, из Вашей цитаты выходит как раз что большая часть мобзапаса была перевезена в приграничные округа из внутренних. Это уже само за себя говорит ГДЕ (географически) планировалось развертывание НОВЫХ дивизий.
2. Так..хорошо, пойдем другим путем, назовите мне КАКИЕ армии существовали во внутренних округах до начала 41 года (формирования 2го СЭ)?
3. Там кроме стрелковых батальонов,Вова, были пульбаты УРов, артиллерия, автотранспортный батальон, полк НКВД.....ну точнее не вспомню. Суть в том, что в полосе Брестской крепости прибрежная (пограничная) часть одновременно является Тереспольским укреплением Брестской крепости (т.е. СОСТАВЛЯЮЩЕЙ компонентой крепости). Не пахала артиллерия немцев никакие поля, ибо эти "поля" УЖЕ были частью крепости.
4. Вова, давайте оставим этот никчемный спор, сделаете себе пропуск в архив МО, я буду публично посрамлен.
5. Вова, я Вам смету на строительства дома за пару суток с сопуствующей документацией накатаю, цифры от балды туда понапишу, после этого эта груда бумаги станет реальностью? Или Вы тоже до сих пор верите что офицер-перебежчик, убежавший к немцам с планами строительства УРов, убег по собственному почину, а не унес по заданию немцам вот такую "липу" про строительство третьего рубежа обороны?

Мантофель бедолага тоже не один день видимо на подготовку планов обороны 5 ТА потратил, с составлением схем дислокации частей (и замечу с ИХ РЕАЛЬНЫМ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ РАССРЕДОТОЧЕНИЕМ), однако никто его планы обороны на декабрь 44го РЕАЛЬНОСТЬЮ не считает.
Да, дорогостоящее удовольствие, но введение в заблуждение противника такими "липами" это оправдывает.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2012, 14:08   #546
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
-1. Вова, Вы меня поражаете, из Вашей цитаты выходит как раз что большая часть мобзапаса была перевезена в приграничные округа из внутренних. Это уже само за себя говорит ГДЕ (географически) планировалось развертывание НОВЫХ дивизий.
- 2. Так..хорошо, пойдем другим путем, назовите мне КАКИЕ армии существовали во внутренних округах до начала 41 года (формирования 2го СЭ)?
- 3. Там кроме стрелковых батальонов,Вова, были пульбаты УРов, артиллерия, автотранспортный батальон, полк НКВД.....ну точнее не вспомню. Суть в том, что в полосе Брестской крепости прибрежная (пограничная) часть одновременно является Тереспольским укреплением Брестской крепости (т.е. СОСТАВЛЯЮЩЕЙ компонентой крепости). Не пахала артиллерия немцев никакие поля, ибо эти "поля" УЖЕ были частью крепости.
4. Вова, я Вам смету на строительства дома за пару суток с сопуствующей документацией накатаю, цифры от балды туда понапишу, после этого эта груда бумаги станет реальностью? Или Вы тоже до сих пор верите что офицер-перебежчик, убежавший к немцам с планами строительства УРов, убег по собственному почину, а не унес по заданию немцам вот такую "липу" про строительство третьего рубежа обороны?
- 5. Да, дорогостоящее удовольствие, но введение в заблуждение противника такими "липами" это оправдывает.
- 1. Вы, часом, не попутали - развертывание дивизий по штату военного времени, с формированием НОВЫХ? Да в приграничных были ресурсы для развертывания дивизий по нормам военного времени, а разве это откровение, быстрое продвижение вермахта заставило потерять 25тыс. вагонов боеприпасов.
- 2. Например: в сентябре 1939-го -7 -я армия Калининского округа ( командующий войсками округа, начальники штаба и политуправления до 18 ноября 1939 г. одновременно исполняли соответствующие обязанности в армии). Кстати, я не помню библию - когда СФОРМИРОВАЛИ 2СЭ? Вот, например, по плану от 11 марта 1941 года:
Северный фронт.
14 армия. Штаб армии - Мурманск.
7 армия. Штаб армии - Питкярянта.
23 армия. Фронт развертывания - на Выборгско-Ленинградском направлении.
65 отдельный стрелковый корпус - Эстония.
Резерв командования фронта - одна стрелковая дивизия в районе Ленинграда.
Северо-Западный фронт. Штаб фронта - Поневеж.
8 армия. Штаб армии - Шауляй.
11 армия. Штаб армии - Каунас.
Резерв командования фронта - два механизированных корпуса, две стрелковых дивизии.
Западный фронт. Штаб фронта - Волковыск.
3 армия. Штаб армии - Гродно.
10 армия. Штаб армии - Белосток.
13 армия. Фронт развертывания - Чижов, иск. Дрогичин.
4 армия. Штаб армии - Кобрин.
Резерв командования фронта - три стрелковых дивизии.
Юго-Западный фронт. Штаб фронта - Тарнополь.
5 армия. Штаб армии - Ковель.
19 армия (СКВО). Штаб армии - Горохов.
6 армия. Штаб армии - Львов.
26 армия. Штаб армии - Самбор.
12 армия. Штаб армии - Болехув.
22 армия (УрВО). Штаб армии - Станиславув.
18 армия (ХВО). Штаб армии - Колымея.
9 армия (ОдВО). Штаб армии - Тарнополь.
Резерв командования фронта: три механизированных корпуса, три стрелковых дивизии
Резерв Главного Командования:
за Северным фронтом - две стрелковых дивизии
армейское управление (ПриВО) в районе Вильно, Лида, Барановичи, Минск
фронтовое управление (МВО) в районе Коростень, Жмеринка, Шепетовка
20 армия (ОрВО) в районе Коростень, Жмеринка, Шепетовка.
16-й армии - нет, она в Забайкалье, а вот когда в апреле подписали договор с японами, 16-я армия появилась в "размышлениях" ... в мае.
Заодно уж, насчет мобилизации и агрессии - это уже было в 40-м:
"Начальнику Генштаба Красной Армии
Генералу армии т. Мерецкову
Помимо намеченных к формированию:
Двадцати танковых бригад,
Одного мехкорпуса и
Двадцати особых бригад,
Необходимо предусмотреть формирование на военное время:
1) 42-х стрелковых дивизий с готовностью к М-20, из них две на Дальнем Востоке
2) Развертывание фронтового управления из управления АрхВО
3) Развертывание фронтового управления из управления МВО
4) Развертывание армейских управлений:
а) из управления ЗапОВО (кроме фронтового)
б) из управления КОВО (кроме фронтового)
в) из управления ЗабВО
...
Прошу соответствующих распоряжений.
Начальник оперативного управления Генштаба КА
Генерал-лейтенант Ватутин
07.10.1940 ..."

- 3. Сути не меняет: больше половины было в лагерях (из трех артполков - два выведены ... правда без б/к), вывести дивизии (помните срок у одной 22 часа, у другой 9 часов) не успели (не было приказа), когда получили приказ (3.30) поднять дивизии по тревоге ... и даже тут уже не успели. Может это и подтверждает "агрессивность" 4А, но как то несмело!
- 4. Я ее не подпишу.
- 5. Пока что "липой" обозвали Вы. Сканы планов - реальные, то что это "липа" (с каким то перебежчиком - с чего Вы взяли???) - придется доказывать Вам, т.к. кроме "мозгоимения" ничего не предоставили.
Пы.Сы. из Шеина: http://ledo-kol.livejournal.com/90476.html , http://ledo-kol.livejournal.com/94253.html .
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 20.07.2012 в 15:02..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2012, 10:41   #547
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Готовил ли Сталин вторжение в Европу?

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Что делать, КРЕМЛЬ документы 41гогда до сих пор интимными считает, никого до них не допускает.
Ну, кое кого, а теперь и черт знает кого (Солонина) все ж пускает.
Другое дело, что это кой кому (Солонину) помогает мало.
Например эту директиву, которая уже и в инет вытащили, ему читать наверно западло:

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87, составил Василевский, ПОДПИСАЛИ: Тимошенко, Жуков)

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;
г) Седльце, Волковыск;
д) Брест-Литовск, Барановичи.

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

Ну и т.д.

Замечу: это ПОДПИСАННЫЙ план, в отличие от "соображений".
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7