Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.05.2014, 10:25   #41
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. Может тогда сразу к почасовому учету потерь перейти? Что там в штабах не додумались.
Измерять декадами потери это обычная практика взятая из медицинского учета.
- 2. Не возможно только одними сутками строить реальную картину по количеству людей и потерь такого масштаба.
Вчера в дивизии выбыло 1000 человек, сегодня 3, какова ситуация на участке тов. маршал? а шут его поймет.
- 1. Доклады о потерях возможно бывали и почасовые - в зависимости от ситуации (например при разгроме авиацией колонны - проще посчитать убитых и раненных, чем ждать когда все спрятавшиеся в лесу при налете объявятся). Хотя для штабов они не главные. Посмотрите немецкие мелдунги дивизий - основное - боеспособный л/с и техника (боеспособная и в краткосрочном ремонте) , а потери тоже указаны, но они могут уточнятся неделями (в следующих мелдунгах).
- 2. Именно: сколько реально имеешь сил на данный момент, а не сколько понес потерь. Когда части 7-го мехкорпуса, попавшие в последний "котел" войны в Баутцене, к 17.00 25 апреля сократились до 8 Т-34, 1- СУ-76 и 390 активных штыков, тогда командир корпуса принял решение на прорыв из "котла". Решения ( именно почасово - к 17.00) принимаются не от количества потерь, а от количества наличных сил. А вот уже много позже (больше недели), были подсчитаны и потери в 7 мехкорпуса именно в Баутцене: 299 убитых, 1215 человек ранеными, 24 Т-34, 4 бронетранспортера, 3 зенитных установки М-17, 9 орудий и 9 минометов. Это уже постфактум - для интендантов и современных историков, наконец то проигравших войну "по очкам".
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2014, 15:27   #42
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Именно: сколько реально имеешь сил на данный момент, а не сколько понес потерь. Когда части 7-го мехкорпуса, попавшие в последний "котел" войны в Баутцене, к 17.00 25 апреля сократились до 8 Т-34, 1- СУ-76 и 390 активных штыков, тогда командир корпуса принял решение на прорыв из "котла". Решения ( именно почасово - к 17.00) принимаются не от количества потерь, а от количества наличных сил. А вот уже много позже (больше недели), были подсчитаны и потери в 7 мехкорпуса именно в Баутцене: 299 убитых, 1215 человек ранеными, 24 Т-34, 4 бронетранспортера, 3 зенитных установки М-17, 9 орудий и 9 минометов. Это уже постфактум - для интендантов и современных историков, наконец то проигравших войну "по очкам".
Ну вот это два разных типа данных - строевой наличный состав на данный момент и число потерь за период. Число людей в строю это оперативные данные, прямой показатель боеспособности.
А вот по числу потерь надо еще догадаться, что это говорит о боеспособности.

Еще декадами измеряют из за проблем с раненными.
За 10 дней некоторые из тяжелораненных умрут, а часть легкорененных вернется в строю. Если же сопоставлять потери по суткам, то выбывших окажется даже больше чем было строевого состава.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2014, 18:40   #43
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от Vector Посмотреть сообщение
- 1. Ну вот это два разных типа данных - строевой наличный состав на данный момент и число потерь за период. Число людей в строю это оперативные данные, прямой показатель боеспособности.
А вот по числу потерь надо еще догадаться, что это говорит о боеспособности.

- 2. Еще декадами измеряют из за проблем с раненными.
За 10 дней некоторые из тяжелораненных умрут, а часть легкорененных вернется в строю. Если же сопоставлять потери по суткам, то выбывших окажется даже больше чем было строевого состава.
- 1. Об этом с Мартином как то и терли: вроде из "черкасского котла" туева хуча народа вышла, особенно из "Викинга", а в Ковеле (куда "Викинг" на передышку вывели) Гиле насчитал аж 400 боеготовых голов (его руководство почему то насчитало по-другому - аж 800 голов), что то маловато для 8тыс. "вышедших из котла викингов" по Матенклотту. Это реальная боевая ценность дивизии "вышедшей с миниумом потерь" из котла. Два батальона из Викинга - пантерный и танко-гренадерский, брошенные на деблокирование Ковеля, прибыли прямиком из Германии и в "котле" были не замечены.
- 2. По-моему умершие в госпитале в отчетах частей не отражаются, хотя могу ошибаться (по умершим отчитывается госпиталь). То что в цифры Замулина по Курской Дуге попали как раненные - "обратившиеся за медпомощью" в 1ТА - как бы намекает зависимость цифр "от того кто как считает". Ведь действительно есть отчет где указана эта цифра, но там же и указаны 2400 эвакуированных в госпиталя, значит остальные - легкораненые, но оставшиеся в своей части или не покидавшие медсанбат.
У немцев они в потери вообще не заносятся.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2014, 21:02   #44
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Об этом с Мартином как то и терли: вроде из "черкасского котла" туева хуча народа вышла, особенно из "Викинга", а в Ковеле (куда "Викинг" на передышку вывели) Гиле насчитал аж 400 боеготовых голов (его руководство почему то насчитало по-другому - аж 800 голов), что то маловато для 8тыс. "вышедших из котла викингов" по Матенклотту. Это реальная боевая ценность дивизии "вышедшей с миниумом потерь" из котла. Два батальона из Викинга - пантерный и танко-гренадерский, брошенные на деблокирование Ковеля, прибыли прямиком из Германии и в "котле" были не замечены.
Насколько я знаю у немцев были специальные подразделения уровня роты, "роты раненных". То есть раненных не строевых, но подлежащих возвращению в строй для учета объединяли в такие отдельные роты.

Цитата:
По-моему умершие в госпитале в отчетах частей не отражаются, хотя могу ошибаться (по умершим отчитывается госпиталь). То что в цифры Замулина по Курской Дуге попали как раненные - "обратившиеся за медпомощью" в 1ТА - как бы намекает зависимость цифр "от того кто как считает". Ведь действительно есть отчет где указана эта цифра, но там же и указаны 2400 эвакуированных в госпиталя, значит остальные - легкораненые, но оставшиеся в своей части или не покидавшие медсанбат.
У немцев они в потери вообще не заносятся.
Зависит от уровня отчетности и уровня госпиталя, есть дивизионные полевые, есть фронтовые госпитали. А могут и эвакуировать, тогда это уже другие отчетности.
Ну кстати, как я выше писал, подсчет потерь по декадам это прежде всего практика госпитальных расчетов.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2014, 11:50   #45
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Код:
Насколько я знаю у немцев были специальные подразделения уровня роты, "роты раненных". То есть раненных не строевых, но подлежащих возвращению в строй для учета объединяли в такие отдельные роты.
- по-моему у немцев, даже после излечения в тылу, солдат возвращался именно в свой полк. Про лечившихся в фронтовых госпиталях и разговора нет.


Код:
Зависит от уровня отчетности и уровня госпиталя, есть дивизионные полевые, есть фронтовые госпитали. А могут и эвакуировать, тогда это уже другие отчетности.
Ну кстати, как я выше писал, подсчет потерь по декадам это прежде всего практика госпитальных расчетов
.
- вот вам месячный список умерших из отдельного медсанбата:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53772143
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2014, 05:23   #46
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- по-моему у немцев, даже после излечения в тылу, солдат возвращался именно в свой полк. Про лечившихся в фронтовых госпиталях и разговора нет.
- вот вам месячный список умерших из отдельного медсанбата:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53772143
1. Это бесспорный факт, служащие в Вермахте по своему жетону прикреплялись со своей воинской специальностью к конкретному полку. Известно, что в окруженные в Сталинграде полки, самолетами возвращались в строй выписанные из госпиталей.
Я имел ввиду Genesenden-Kompanie, что лучше перевести как Реабилитационные роты или роты восздаравливающих.
Не могу сказать, появилась такая практика изначально или на поздних этапах войны, но к 1945 году, в составе немецких гарнизонов часто можно обнаружить такие подразделения.
2. Сложно как то прокомментировать этот пример не зная обстоятельств.
Медсанбат подразделения уровня дивизии, если вы пишите что отдельной, то видимо отдельной бригады.
К какому подразделению в марте 1942 го относился 415 медсанбат я установить не могу.
Это ежемесячная сводка потерь поступивших в медсанбат.
36 человек умерших за месяц март 1942 это не много даже для стрелковой бригады, что может говорить о том что подразделение имело малую интенсивность боев. Хотя все причины смерти боевые и большинство от шока, значит почти мгновенные по поступлению бойца, что может говорить об участии части к которой приписан медсанбат в тяжелых боях, осколочные и пулевые ранения говорят о прямых блихких боестолкновениях.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2014, 13:00   #47
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Код:
К какому подразделению в марте 1942 го относился 415 медсанбат я установить не могу.
- 325сд в марте в составе 50-й армии: http://voron.zx.ru/design/rzhev-vyazma_1942.gif ,
http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev...elov_raion.gif .
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2014, 14:39   #48
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
325сд в марте в составе 50-й армии:
Да 415 мсб определенно входил в состав в 325 сд формирования 1944 года.
Однако то что он входил в 325 сд раннего формирования, это мне кажется просто аналогия исследователей, на автомате приписывающие составу другой ранней дивизии те же вспомогательные части.

Даже если так, то 50-я армия ЗФ в марте 1942 го была сковывающая фронтом на Юхнов и только в апреле перешла в наступление на соединение с группой ген. Белова. Так что такой уровень потерь для одной дивизии возможен.
Я так понимаю, медсанбат регистрирует только "срочные" потери, тех бойцов кого в тот же день не успели переправить в госпиталь. Если боец отправленный из медсанбата в военно полевой госпиталь умер в пути или по прибытию в госпиталь в эту отчетность мсб он уже не должен был попасть.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2014, 16:29   #49
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 79Замок is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

В военное время, любой военнослужащий, отправленный на лечение вне пределов части (в тот же омсб) исключался из списков части. Теми, кто попадал в команду выздоравливающих или легкораненых распоряжался организационно-мобилизационный отдел штаба дивизии. Те, кто попадал в лечебные учреждения Лечсанупра - по выздоровлении направлялся в запасные полки.
__________________
награды форума
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2014, 17:28   #50
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
325сд в марте в составе 50-й армии
Судя потому что большинство раненных поступило из 1092, 1094 и 1096 сп, это действительно 325сд, а так же лыжные отряды. Похоже что все три полка находились на передней линии. Для слишком холодного марта 1942, странно отсутствия смертей от обморожения.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7