Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.01.2013, 01:39   #21
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 54QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Даже в статистике Воронежского фронта за время "Цитадели" числится 23 тыс. пропавших без вести по всем армиям фронта (больше всего из 69-й) , причем в течении 2-х недель через линию фронта вышло 8 тыс. "окруженцев", но коррекции численности п/б по армиям никто не проводил. Так эта цифра и осталась.
Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
Канцелярские крысы не хотят уменьшать статистику потерь, но охотно обрабатывают заявки на их увеличение? Есть примеры? Или просто лень?

Последний раз редактировалось QSQ; 22.01.2013 в 01:44..
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 04:54   #22
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
Канцелярские крысы не хотят уменьшать статистику потерь, но охотно обрабатывают заявки на их увеличение? Есть примеры? Или просто лень?
Да, например вся естественная смертность населения 1941-1945 без выявления причин была приписана к людским потерям. Для увесистых репараций видите ли нужно было мертвых душ по больше.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2013, 17:24   #23
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
- Вы видимо путаете "исторегов" и командование.
Командованию нужно: сколько штыков, оружия, артиллерии и БТТ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ находится в подчинении части. Т.к. это и определяет тактику применения части на ближайшие дни.
Это и отражалось в отчетах, правда у немцев - как "боеспособные" (+ еще замануха - боевой состав), у нас - численность на ... число + "в наличии активных штыков". С вооружением и БТТ - так же.
Поэтому в отчете Катукова О ПОТЕРЯХ - 8тыс. получивших медицинскую помощь - это не потери, а потери раненными, для армии: отправленные в тыловые госпитали. Отправленные в армейские госпитали - это потери корпусов - они в корпусе на довольствии не стоят и расчитывать на них корпус в ближайшие дни не может. Но даже у Замулина - потери раненными 1ТА - 8тыс. человек ... ну их жа перевязали???
У немцев то же самое: в первую очередь докладывали о боеспособных БТТ, артиллерии, вооружении и "боевой состав", а потом уж общее количество - включающее числящееся за соединением вооружение артиллерию, БТТ и л/с, даже те которые в трехнедельном ремонте или в полевых госпиталях.
Поэтому , понесшая "незначительные" потери во время "Цитадели" 19ТД к утру 14 июля имела "боеспособными" из "боевых частей" 14 танков и 80 панцергренадер - т.е. 2 роты, которые ес-но ни о каком наступлении "к Курску" уже думать не могли, хотя в мемуарах Манштейн еще хорохорился - якобы мог бы дожать ситуацию, если б не дурак фюрер.
То же самое и с "пантерами": к вечеру 8-го июля не осталось ни одной боеспособной "пантеры", "Гроссдойчланд" вкупе с 48ТК потерял ударную силу (при незначительных официальных потерях), пришлось менять направление удара и 2ТК - "Лейбштандарт" рванул на Прохоровку - правее намеченной полосы наступления.
Так что с командованием было все в порядке, а вот "истореги" вытаскивая и "сортируя" отчеты - могут доказать любой бред - типа потеряли всего пару "тигров", а в Прохоровку войти просто не захотели - очень нужно.

То же самое и для "окруженцев" - для своих частей и соединений - они потери, что и отражено в документах, т.к. выходящие "россыпью" (а это сотни тысяч в 41, да и в 42-м), как правило в свои части (если они сохранились) не попадали, либо попадали не сразу, во всяком случае проходили уже по графе - пополнение. У немцев солдат обычно попадал в свой полк, а часто и свою роту, и после ранения и после выхода из окружения.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 20:57   #24
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
Думаю дело не в современных авторах, если даже советское командование пользовалось "неточными" цифрами.
Канцелярские крысы не хотят уменьшать статистику потерь, но охотно обрабатывают заявки на их увеличение? Есть примеры? Или просто лень?
- ради любопытства посмотрел отчеты-десятидневки по потерям ОКХ в Белорусской операции летом 44-го.
Группа армий Центр (9А, 4А, 2А, 3ТА) убитые и пропавшие без вести:
- июнь - 2,2 тыс.,
- июль- около 10,8тыс.,
- август - 36,5 тыс.,
- сентябрь - 125тыс (из них 110 тыс. б/в списано в первых числах сентября с 4А),
- октябрь - 18,5 тыс.,
- ноябрь - 139тыс. (по 65тыс. б/в списано с 9А и 3ТА),
- декабрь - 1,5 тыс.

Совершенно ясно, что отчеты о потерях явно не совпадают с реальными сроками потерь, если верить тому же Типпельскирху (участнику событий, командующему 4А в период Белорусской операции) - группа Центр в первые 10 дней была разгромлена и понесла самые тяжелые потери в котлах. А операция началась 23 июня. Понятно что с январем 45-го у группы Центр тоже все в ажуре: менее 10тыс. безвозврата. Так что верить этим "отчетам" ОКХ особо не хот-ца.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 24.02.2013 в 20:59..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 03:35   #25

Аватар для Лесса
Name: Лесса
Para Bellum
Старший лейтенант
Регистрация: 08.01.2012
Сообщений: 224
Вес репутации: 40Лесса is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Вы не понятно что считаете. Мой Дед погиб под Ельней. Даже в книге памяти написано, что он командовал батальоном. Там же написано, что он дал справку о реальном числе штыков (даже не в цифрах) ибо, как я понимаю, просто не было времени считать людей.. Есть факт доклада. Сколько всего их было и сколько погибло не знает ни кто. Как можно вывести среднюю цифру?
__________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет...... ©)
Лесса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2013, 18:12   #26
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 79Замок is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от Лесса Посмотреть сообщение
Вы не понятно что считаете.
Мы "считаем" не "что", а "кого".

Цитата:
Мой Дед погиб под Ельней.
Вечная память герою!

Цитата:
Даже в книге памяти написано, что он командовал батальоном.
По "Подвиг народа" пробить не пробовали?

Цитата:
Там же написано, что он дал справку о реальном числе штыков (даже не в цифрах)
Это как? Числа были написаны прописью? Впрочем, это абсолютно не входило в его обязанности. Этим должен заниматься адъютант батальона (позже - НШ батальона) регулярно, к исходу дня.

Цитата:
ибо, как я понимаю, просто не было времени считать людей.
.
Такое случалось крайне редко, если бой не заканчивался с наступлением
ночи. Но и в этом случае, данные из подразделений запаздывали на 1-3 суток и на общую цифру потерь за операцию не влияли. Считать людей в батальона не надо. Их считают в отделениях, а потом суммируют во взводах, ротах и т.д.

Цитата:
Есть факт доклада.
Точнее, есть форма отчетности, именуемая в войсках БЧС. И есть люди, отделения, отделы и даже управления в штабах всех уровней, начиная от батальонного и кончая Генеральным.

Цитата:
Сколько всего их было и сколько погибло не знает ни кто. Как можно вывести среднюю цифру?
Как ни странно, подсчеты потерь довольно точны. Расхождения, как правило, небольшие. Неразбериха возникает при учете умерших от ран (а это 3 суток после ранения, раненый может умереть в медсанбате, в эвакогоспитале, в санитарном поезде) и пропавших без вести. Практически невозможно определить точное число попавших в окружение.
__________________
награды форума
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2013, 19:21   #27
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от Лесса Посмотреть сообщение
Даже в книге памяти написано, что он командовал батальоном. Там же написано, что он дал справку о реальном числе штыков (даже не в цифрах) ибо, как я понимаю, просто не было времени считать людей..
Книга памяти это просто библиографический указатель фактов смерти или пропажи безвести людей в ВОВ, с их краткими биографическими справками.
Там такого не пишут.

Цитата:
Сообщение от Лесса Посмотреть сообщение
Есть факт доклада. Сколько всего их было и сколько погибло не знает ни кто.
Как можно вывести среднюю цифру?
Средняя цифра выводится когда есть несколько противоречивых данных по потерям, в одном и том же бою (разные доклады, оценки и расчеты).
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2013, 19:23   #28
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Как ни странно, подсчеты потерь довольно точны. Расхождения, как правило, небольшие. Неразбериха возникает при учете умерших от ран (а это 3 суток после ранения, раненый может умереть в медсанбате, в эвакогоспитале, в санитарном поезде) и пропавших без вести. Практически невозможно определить точное число попавших в окружение.
Проблема вообще в регистрации потерь.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2013, 10:39   #29
Name: Борис
Para Bellum
Подполковник
Регистрация: 15.09.2007
Сообщений: 509
Вес репутации: 79Борис is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Потери... но был ещё и 1941 год...

1941" Запрещенная правда (все 5 серий, 2013),
http://filmodok.ucoz.ru/publ/tv_pere...013/11-1-0-408

По моему мнению, неплохое дополнение книгам Суворова- Резуна...
Борис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 12:10   #30
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: ПОТЕРИ в середине войны

Цитата:
Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
Потери... но был ещё и 1941 год...
По моему мнению, неплохое дополнение книгам Суворова- Резуна...
- Сущая правда - в то же помойное ведро, ка и Каутского.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7