Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.12.2009, 19:47   #191
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Преждевременный ввод танков на изначально бросовую полосу это вообще какое-то недоразумение. Задача заключалась всего навсего в первичной разведке первой полосы. Нахрена танки то гнать???
- 2. Тем более, что, если верить Трусову, у Жукова имелась самая детальная и полная информация о немецких силах.
- 3. Что было дальше рассказал начальника штаба 5-й ударной армии генерал-лейтенант А. М. Кущев.
- 1. Успех батальонов в разведке боем и привел к вводу новых подразделений и продвижению почти до Зеел.
- 2. Где можно прочесть про это? Все что слышал - что мощная оборона Зееловских высот была неприятным сюрпризом.
- 3. А перед этим, он же:
"Здесь позвольте остановиться на системе обороны противника. В своем докладе начальник штаба фронта генерал-полковник Малинин и командующий 8-й гвардейской армией подробно подчеркнули всю специфичность этой обороны. В частности, наша армия с 16 по 24.4 на 60-километровой глубине, от исходного положения до пригорода Берлина, прорвала 12 промежуточных рубежей, разгромив части двух пехотных, двух танковых и двух механизированных дивизий. Кроме того, в завершении прорыва стоял Берлин, требующий особой организации и планирования боя. Необходимо было на ходу перестраивать боевые порядки и группировки, строить совершенно новую организацию ведения боя в крупном городе..."
Т.е., в среднем, каждые 5 км - новый рубеж, требующий поддержки (которую при отставшей артиллерии часто обеспечивали танки не только НПП, но и танковых армий ) и перестройки боевых порядков.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 20:47   #192

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Успех батальонов в разведке боем и привел к вводу новых подразделений и продвижению почти до Зеел.
- 2. Где можно прочесть про это? Все что слышал - что мощная оборона Зееловских высот была неприятным сюрпризом.
- 3. А перед этим, он же:
"Здесь позвольте остановиться на системе обороны противника. В своем докладе начальник штаба фронта генерал-полковник Малинин и командующий 8-й гвардейской армией подробно подчеркнули всю специфичность этой обороны. В частности, наша армия с 16 по 24.4 на 60-километровой глубине, от исходного положения до пригорода Берлина, прорвала 12 промежуточных рубежей, разгромив части двух пехотных, двух танковых и двух механизированных дивизий. Кроме того, в завершении прорыва стоял Берлин, требующий особой организации и планирования боя. Необходимо было на ходу перестраивать боевые порядки и группировки, строить совершенно новую организацию ведения боя в крупном городе..."
Т.е., в среднем, каждые 5 км - новый рубеж, требующий поддержки (которую при отставшей артиллерии часто обеспечивали танки не только НПП, но и танковых армий ) и перестройки боевых порядков.
1. Они бы туда и так попали. Первая полоса не препятствие, а на второй они споткнулись. Тоже самое у Чуйкова в 8-й армии - в один день прорвали первую полосу и вышли к Зеелам. И нефиг было на два дня раньше танки гонять при одинаковом результате. Билиберда какая-то, ей богу
Это, как в хоре - пока все дружно набирают воздух в могучие груди, один вдруг заголосил раньше срока.
2. Да там же, Вова, там же. Запустите поиск по имени.
3. Ну, это к танковому прыжку 12-го числа не относится. А, неисчислимые резервы немцев, конечно перебор. И 12 могучих рубежей.

А со сроками не справились, как раз потому, что Трусов боянист. Наверно прав был Чуйков, не было у них полноценной информации про немецкую оборону.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2009, 10:36   #193
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Они бы туда и так попали. Первая полоса не препятствие, а на второй они споткнулись.
- 2. Ну, это к танковому прыжку 12-го числа не относится.
- 3. А, неисчислимые резервы немцев, конечно перебор. И 12 могучих рубежей.
- 4. А со сроками не справились, как раз потому, что Трусов боянист. Наверно прав был Чуйков, не было у них полноценной информации про немецкую оборону.
- 1. Попали бы 16-го, а не 14-го - есть разница? Было время хотя бы переместить артиллерию и минометы, привязаться, пристрелять ориентиры и т.д. Т.е. провести прорыв рубежа с подготовкой, а не сходу, экспромтом.
- 2. 14-го, тем более что танки и полки ввели в бой после успеха разведбатов на первой линии траншей + вскрыли огневые точки на основном рубеже обороны.
- 3. Честно сказать, после немецких мемуаров и даже ЖБД дивизий с "неисчислимыми ордами монголов" - это верх порядочности и точности в оценке.
- 4. Согласен. Трусов СВОИ обязанности, как начальника разведки фронта, не выполнил. Пришлось
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2009, 20:55   #194

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Попали бы 16-го, а не 14-го - есть разница? Было время хотя бы переместить артиллерию и минометы, привязаться, пристрелять ориентиры и т.д. Т.е. провести прорыв рубежа с подготовкой, а не сходу, экспромтом.
- 2. 14-го, тем более что танки и полки ввели в бой после успеха разведбатов на первой линии траншей + вскрыли огневые точки на основном рубеже обороны.
- 3. Честно сказать, после немецких мемуаров и даже ЖБД дивизий с "неисчислимыми ордами монголов" - это верх порядочности и точности в оценке.
- 4. Согласен. Трусов СВОИ обязанности, как начальника разведки фронта, не выполнил. Пришлось
1+2. Теоретически вы правы. Но мы видим как получилось на самом деле. Не получилось каких-либо заметных преимуществ. Чуйков начавший прорыв вовремя продвинулся точно так же, как и 5-я армия с ранним выступлением. Позволю себе повторить цитату:
"Мы рассчитывали после прорыва тактической глубины, по примеру прошлых операций, [что] 2 гв. ТА, войдя в прорыв, относительно легко поведет за собой нашу армию, и во взаимодействии с ней [мы сможем] приступить к уничтожению противника в самом городе Берлине.

События показали другое обстоятельство. Пехота во взаимодействии с артиллерией и танками НПП, прорвав оборону противника, вышла к Зееловским высотам и, встретив упорное сопротивление, овладеть с ходу данным рубежом не могла. 2 гв. ТА в обозначившийся прорыв не пошла, опасаясь повиснуть на Зееловских высотах, кроме того, ее боевые порядки к прорыву не соответствовали совместным действиям с пехотой.
"
3. Ну, мы то с вами люди независимые и нам сочинять в своё оправдание не надо. Давайте просто констатировать.
4. Имхо, командование 5-ой армии прекрасно понимало, что в Берлинской операции начальство будет жёстко требовать сроки - ДР Ильча, 1-мая. На битву изначально возлагалась не только военная, но и политически-пропагандистская нагрузка. А добротных разведданных нет. Может поэтому в 5-ой армии попытались рвануть раньше? Чтобы иметь хоть какой-то временной задел на будущее.
Не получилось, но хоть попытались.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2009, 13:52   #195
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Теоретически вы правы. Но мы видим как получилось на самом деле. Не получилось каких-либо заметных преимуществ. Чуйков начавший прорыв вовремя продвинулся точно так же, как и 5-я армия с ранним выступлением.
- не совсем так:
"Наибольший успех 17 апреля был достигнут на стыке с правым соседом. Там части 5-й ударной и 8-й гвардейской армий, прорвав оборону противника и отразив его контратаки, вышли на рубеж Альт-Розенталь — Гельсдорф — озеро Вайнтерг. Медленнее было продвижение на левом фланге, на стыке с 69-й армией, где 28-й корпус и части 1-й гвардейской танковой армии, отражая непрерывные вражеские контратаки, сумели овладеть только районами Долгелин и Либбеникен..."( Чуйков).
Т.е. в первые два дня наступления Чуйков имел существенное продвижение именно на фланге с 5Уд.А. Альт-Розенталь - в 5-6км западнее от собственно городка Зеелов. Долгелин - в 3-4км юго-восточнее Зеелов.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2010, 18:09   #196
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Битва за Берлин

[QUOTE=Martin;5102]
""Наибольший успех 17 апреля был достигнут на стыке с правым соседом. Там части 5-й ударной и 8-й гвардейской армий, прорвав оборону противника и отразив его контратаки, вышли на рубеж Альт-Розенталь — Гельсдорф — озеро Вайнтерг. Медленнее было продвижение на левом фланге, на стыке с 69-й армией, где 28-й корпус и части 1-й гвардейской танковой армии, отражая непрерывные вражеские контратаки, сумели овладеть только районами Долгелин и Либбеникен..."( Чуйков)

в полосе 8Гв.А собрана в обороне группировка сопоставимая с армией Чуйкова по численности л/с (менее 50 тыс чел, в 8Гв.А - 44 тыс + усиление ) и БТТ ( в 8Гв.А - 109 танков и САУ, 82 - ИС, 52 - СУ-76, 14 ИСУ-152).
Вот и карта поспела:
http://s44.radikal.ru/i105/1007/36/8b999cdf805b.gif
ТД "Мюхенберг" (общая численность около 4 тыс) + 20 ПцГрД (10 тыс) +25 ПцГрД (11 тыс) + 303ПД ( 8тыс) + 169ПД (12 тыс) + ТД "Курмарк" (около 9тыс) + 920 бригада "штугов" + 502 ТТБ СС .
Т.е. "оппоненты" Чуйкова имели только в пехотных и танковых дивизиях (не считая пары бригад "небельверферов", тяжелых зенитных полков выведенных в ПТО, народный артиллерийский корпус, фольксштурм и т.д.) - 54 тысячи голов вместях с 298 танками и САУ ( а там были и приличные "девайсы" - 40 "тигров", 80 "пантер", 55 - JgPz IV/70).
Немудрено, что и ввод 1Гв.ТА ситуацию не улучшил - насыщенность резервами у Зеел была высочайшей. А 18 числа в полосу 8Гв.А была переброшена еще и дивизия "Нидерланд" - затыкать прорыв 1Гв.ТА с правого фланга к Мюхенбергу.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2010, 19:47   #197

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Спасибо ссылочку. Хотя моё и нетолько мой мнение (и немецких и советских генералов), не надо было немцам всё это кидать на загородные позиции. В городе всё это сработало бы лучше.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2010, 10:15   #198
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Спасибо ссылочку. Хотя моё и нетолько мой мнение (и немецких и советских генералов), не надо было немцам всё это кидать на загородные позиции. В городе всё это сработало бы лучше.
- Мартин, мы же это уже обсуждали: Зеелы - кратчайший путь ОТРЕЗАНИЯ основных сил 9А от Берлина. Собственно немцы это понимали - ПОЭТОМУ основные резервы были сосредоточены не против 5Уд.А (кратчайший путь к Берлину), а, южнее, у Зеел (и за ними) - что бы не дать отрезать 9А от Берлина. Удержи немцы, стянутыми в кулак резервами 9А, линию Зеелов-Мюхенберг-Берлин , и спокойно 9А, при необходимости, не разрывая фронт отходит к Берлину:
http://i079.radikal.ru/1008/2a/fcaaacd69288.jpg
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2010, 01:13   #199

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Мартин, мы же это уже обсуждали: Зеелы - кратчайший путь ОТРЕЗАНИЯ основных сил 9А от Берлина. Собственно немцы это понимали - ПОЭТОМУ основные резервы были сосредоточены не против 5Уд.А (кратчайший путь к Берлину), а, южнее, у Зеел (и за ними) - что бы не дать отрезать 9А от Берлина. Удержи немцы, стянутыми в кулак резервами 9А, линию Зеелов-Мюхенберг-Берлин , и спокойно 9А, при необходимости, не разрывая фронт отходит к Берлину:
http://i079.radikal.ru/1008/2a/fcaaacd69288.jpg
Ну, это на словах. Боеприпасы в 9А закончились за несколько дней. Оставалось только тикать за Хальбу. В Берлин НИКТО отходить не желал. Буссе явно уводил войска от столицы и приказал Вейдлингу тоже идти на юг, а Гитлер приказл Вейдлингу двигаться в столицу. Оцените разницу. Пришлось фюреру ВТОРОЙ РАЗ указать 56 ТК куда ему идти и только после этого хоть какие-то регулярные формирования вошли в столицу. Помните за что Гитлер приказал шлёпнуть Вейдлинга?
При желании Буссе мог отойти в столицу, как и группировка на севере. Франкфурстко-Губинская группировка не отошла в Берлин благодаря Коневу и собственному нежеланию. Не будем преувеличивать значение Зеел в этом отношении.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2010, 18:42   #200
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Ну, это на словах. Боеприпасы в 9А закончились за несколько дней. Оставалось только тикать за Хальбу.
- 2. В Берлин НИКТО отходить не желал. Буссе явно уводил войска от столицы и приказал Вейдлингу тоже идти на юг, а Гитлер приказл Вейдлингу двигаться в столицу. Оцените разницу. Пришлось фюреру ВТОРОЙ РАЗ указать 56 ТК куда ему идти и только после этого хоть какие-то регулярные формирования вошли в столицу. Помните за что Гитлер приказал шлёпнуть Вейдлинга?
При желании Буссе мог отойти в столицу, как и группировка на севере. Франкфурстко-Губинская группировка не отошла в Берлин благодаря Коневу и собственному нежеланию. Не будем преувеличивать значение Зеел в этом отношении.
- 1. Потому что ее ОТРЕЗАЛИ - в Берлине то складов было навалом.
- 2. Посмотрим, обратив внимание на ДАТЫ:
Допрос Вейдлинга
"17 апреля русские войска продолжали оказывать сильнейшее давление на всем фронте 56 тк, стремясь одновременно расширить ПРОРЫВЫ между 11 тк СС и 56 тк и 101 ак с другой стороны...
18 апреля русские продолжали расширять прорыв между 56 тк и 11 тк СС, а равно между 56 тк и 101 ак, оказывая одновременно давление с фронта на части 56 тк. К исходу 18-го части 56 тк отошли на линию Янсфельде, Трабнитц, восточнее Оберсдорф, восточнее Мюнхехофе, севернее Буков (севернее Мюнхеберг)...
20 апреля сильно побитые части 56 тк вели бои на линии Гартенштадт (севернее Штраусберг), Клостнрдорф, Хозенхольц, Дамсдорф, Мюнхеберг...
22 апреля разбитые части 56 тк продолжали отход и к 23 апреля вели бои уже на восточных окраинах Берлина на участке севернее Бисдорф, Бисдорф, Карлхорст, Шеневейде, Адлерсхоф, Каралиненхоф...
23 апреля я получил приказ от 9-й армии перегруппировать свои части, отойти из района восточнее Берлина и во что бы то ни стало соединиться с частями 9-й армии в р-не Клейн-Киниц ..."
Могу добавить что в Кляйн-Кинитц уже 22-го находился 9мк 3Гв.ТА, а 60мб уже ворвалась в Мариендорф (это район собственно Берлина). http://s005.radikal.ru/i210/1010/6d/f4690e1817bc.gif , а посему к 23 числу 56ТК "отойти и соедениться" с 9А мог только прорвавшись с боем через передовые порядки 8Гв.А и 1Гв.ТА (как бы это у него бы получилось!!!!) и уйти в Хальбский котел - http://s47.radikal.ru/i117/1010/2c/647c1da9d841.jpg . Так что Гитлер ПРАВИЛЬНО хотел шлепнуть Вейдлинга - Буссе не имел ВЕРНОЙ информации о положении на участке 56ТК и в городе, а вот Вейдлинг - имел ... и хотел тикать. Не случилось:
http://s05.radikal.ru/i178/1010/51/da291f318ea9.jpg
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7