Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.08.2010, 13:56   #21
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 66DDX is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Танк Турка. И его расположение (На фото - кружок "7"). Скорее всего он простреливал район перекрёстка Принц Альбрехт Штрассе, но точно не аж до Анхальского вокзала.
Изображения
Тип файла: jpg 8292al4.jpg (44.3 Кб, 5 просмотров)
__________________
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang!
награды форума
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2010, 18:52   #22
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение
Участие танков при штурме Рейхстага прописано в книге зам. ком. 88-го ОТТП Жаркого Ф.М. "Танковый марш" (см. в интере)
Сокращенный отрывок из книги на странице

http://www.world-war.ru/article_1008.html
Статья сырая, хотя можно было бы сделать бестселлер.

Цитата:
«Рейхстаг оборонялся многочисленным гарнизоном, включавшим солдат и офицеров отборных гитлеровских частей - еще остававшихся курсантов морской школы, трехтысячный эсэсовский полк, артиллеристов, летчиков, отряды фольксштурма».
В Берлине не было НИ ОДНОГО полка на 3000 чел. ни в СС ни в Вермахте.

У Бабика имелось всего около 100 чел. из NCO, до 250 курсантов Дёнитца (реально меньше), окло 100 фольксштурма вокруг рейхстага.
3-5 зениток.
Рейхстаг прикрывали:
Тигр из Мюнхеберга
Наездами Королевский Тигр Диерса
Ягдпанцер IV
Stug IV

и всё.

В подвале Рехстага находился госпиталь (как и в Адлоне, и Рейхсканцелярии) поэтому раненных советские историки добавили к защитникам.

Цитата:
». На крыше Рейхстага были установлены зенитки на прямую наводку
Конец света

Цитата:
Во взятии Рейхстага по официальным данным принимали участие 150-я, 171-я и 207-я дивизии, а фактически – несколько доукомплектованных батальонов.
В самом Рейхстаге был всего один батальон, как вспоминал Неустроев.

Цитата:
действительности, в это время танки и самоходки 88-го полка находились, скорей всего, на южной набережной Шпрее - Кронпринценуфер и обстреливали Рейхстаг с закрытых позиций.
Полная ерунда. Никак Исы и САУ не могли стрелять с набережной по рядомстоящему Рейхстагу с ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. Ну никак, технически не возможно.

Если это уточнить, то статью можно было бы читать.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2010, 19:24   #23
Name: Михаил
Para Bellum
Младший капрал
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 14
Вес репутации: 24Михаил is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Отчасти согласен с замечаниями по отрывку из первой (2008 года)редакции книги - хотя в книге эти неточности в тексте поставлены в кавычки как не авторские. Автор книги отметил, что использовал наиболее правдивые источники, список которых приведен. Во второй редакции книги 2010 года этих неточностей нет.
Зенитки хорошо просматриваются на известном снимке Рейхстага после штурма в заложенных проемах окон. Автор источника, по-видимому, не правильно выразился.
Не согласен с замечанием про стрельбу с закрытых позиций. На подробной карте окрестностей Рейхстага видно, что стрелять танки при штурме Рейхстага могли днем 30 апреля только с южной набережной Шпрее откуда здание заслонено домами квартала. Ближе танки не могли подойти из-за рва на площади.

Последний раз редактировалось Михаил; 12.09.2010 в 20:01..
Михаил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2010, 23:01   #24
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 42инженер is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение
1. Отчасти согласен с замечаниями по отрывку из первой (2008 года)редакции книги - хотя в книге эти неточности в тексте поставлены в кавычки как не авторские. Автор книги отметил, что использовал наиболее правдивые источники, список которых приведен. 2. Во второй редакции книги 2010 года этих неточностей нет.
3. Зенитки хорошо просматриваются на известном снимке Рейхстага после штурма в заложенных проемах окон. Автор источника, по-видимому, не правильно выразился.
4. Не согласен с замечанием про стрельбу с закрытых позиций. На подробной карте окрестностей Рейхстага видно, что стрелять танки при штурме Рейхстага могли днем 30 апреля только с южной набережной Шпрее откуда здание заслонено домами квартала.
5. Ближе танки не могли подойти из-за рва на площади.
1. "Наиболее правдивые источники" не вызывают никакого доверия, типичная тяп-ляп агитка. Зачем вообще они были нужны? Где работа с немецкими источниками, западным иследованиями?
2. Так зачем они были нужны в первой редакции??
3. НИКОГДА такого невидел. Покажите это фото, если есть.
4. Посмотрите на угол вертикальной наводки у САУ и Исов.
Улол ВН
ИС-2 +20°
ИСУ-122 +22°
ИСУ-152 +20°
СУ-76 +25°

КАК они могли стрелять с закрытых позиций на таком малом расстоянии??? Уму не постижимо Второе, почему такое не возможно, это несколькоэтажные здания, которые стояли вплотну к презжей части. Чтобы бабахнуть над этими домами нужная элевация минимум градусов в 80. В общем, описанное технически не возможно и сходу кидается в глаза.
5. Гляньте на фото и на киносъёмку с самолёта и многое станет понятным. Не ров остановил совеские танки. Канаву можно было спокойно объехать с обеих боков. Однако немцы простреливали выезды на Кёнигсплатц, подбили несколько советских танков. Даже Исы не решались высунуться, туда, где они были нужны. Советские танки могли бы стать перед рвом и долбить по окнам, прикрывая пехоту... Но побоялись.

Поэтому родилась басня про "огонь с закрытых позиций", типа они занимались важным делом.

Королевский Тигр Дирса, находясь в полном меньшинстве, поддерживал немецкие контратаки к Крольопера (напротив Рейхстага), подбивал Т-34. А где были ИСы, когда требовалась их толстая броня и мощные пушки??? А они стояли за углом, вели "огонь с закрытых позиций"...

Последний раз редактировалось инженер; 15.09.2010 в 23:07..
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2010, 00:44   #25
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 55QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение
Зенитки хорошо просматриваются на известном снимке Рейхстага после штурма в заложенных проемах окон. Автор источника, по-видимому, не правильно выразился.
Это анекдот? Зенитки в Рейхстаге это ещё фантастичней, чем Исы стреляющии в упор с закрытых позиций при наибольшем угле подъёма пушки +20.
Уважаемый Мартин, вы полюбляете тему Берлина, может поправите неточности в статье?
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2010, 01:35   #26

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
Уважаемый Мартин, вы полюбляете тему Берлина, может поправите неточности в статье?
С чего бы это я исправлял статьи на чужом сайте???? У меня есть свои статьи по Берлину. ПО одной их них я стабильно имею 1500+ посетителей в месяц. Гляньте, как написано и поймёте залог успеха.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2010, 19:28   #27
Name: Михаил
Para Bellum
Младший капрал
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 14
Вес репутации: 24Михаил is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

[QUOTE=инженер;5602]1. "Наиболее правдивые источники" не вызывают никакого доверия, типичная тяп-ляп агитка. Зачем вообще они были нужны? Где работа с немецкими источниками, западным иследованиями?
2. Так зачем они были нужны в первой редакции??

Не забывайте, что автору 88 лет и, соответственно, он пользовался книгами советского периода и изданными в последние годы, например книгой Исаева.

3. НИКОГДА такого невидел. Покажите это фото, если есть.

Специально Берлином не занимался, но навскидку например здесь http://images.yandex.ru/yandsearch?e...30984.ru&p=161

4. Посмотрите на угол вертикальной наводки у САУ и Исов.
Улол ВН
ИС-2 +20°
ИСУ-122 +22°
ИСУ-152 +20°
СУ-76 +25°

КАК они могли стрелять с закрытых позиций на таком малом расстоянии??? Уму не постижимо Второе, почему такое не возможно, это несколькоэтажные здания, которые стояли вплотну к презжей части. Чтобы бабахнуть над этими домами нужная элевация минимум градусов в 80. В общем, описанное технически не возможно и сходу кидается в глаза.

Танки ИС-2 88-го ОГТТП стояли не сразу влево за мостом Мольке перед многоэтажными зданиями, а далее на набережной Фюрст-Бисмарк-штрассе (совр. название) и стреляли вствор улицы вдоль Посольского квартала по Рейхстагу. Ввиду нагромождения здесь разных конструкций угол наводки и был максимальный - 20 градусов. Кроме того все было затянуто дымом.

5. Гляньте на фото и на киносъёмку с самолёта и многое станет понятным. Не ров остановил совеские танки. Канаву можно было спокойно объехать с обеих боков. Однако немцы простреливали выезды на Кёнигсплатц, подбили несколько советских танков. Даже Исы не решались высунуться, туда, где они были нужны. Советские танки могли бы стать перед рвом и долбить по окнам, прикрывая пехоту... Но побоялись.

Поэтому родилась басня про "огонь с закрытых позиций", типа они занимались важным делом.

Здесь не нам судить о трусости... Почитайте в книге "Я дрался на Т-34" танкиста Шипова К.Н. что творилось за мостом Мольтке. ВСЕ танки перешедшие мост 30 апреля и двинувшиеся ко рву мимо дома Гиммлера МВД были подбиты.

Королевский Тигр Дирса, находясь в полном меньшинстве, поддерживал немецкие контратаки к Крольопера (напротив Рейхстага), подбивал Т-34. А где были ИСы, когда требовалась их толстая броня и мощные пушки??? А они стояли за углом, вели "огонь с закрытых позиций"...

Танки 88-го полка были приданы 171-й сд, которая по приказу двигалась через Посольский квартал, и следовательно не "стояли за углом".

Последний раз редактировалось Михаил; 17.09.2010 в 19:37..
Михаил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2010, 14:48   #28
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение
Танки 88-го полка были приданы 171-й сд, которая по приказу двигалась через Посольский квартал, и следовательно не "стояли за углом".
Интересно почитать:
- "За "Тигров" часто принимали PzIV. "Пантеры" встречались частенько и были очень опасным противником. На "Шермане" в лоб с ней было лучше не сходиться. Даже на Исе это было опасно. "Тигры" были не так часты. "Королевских тигров" было еще меньше. Их я видел всего дважды, причем один раз уже подбитый с самом конце войны, а вот один удалось подбить самому фугасом в Берлине. "Фердинандов" я к счастью не встречал ...
Про "Тигр" ответил пораньше. Экипаж того "Королевского тигра" героев изображать не стал и как мы его "с колес сняли" тут же деру дал. Так резво, что пехотинцы только одного успели подстрелить остальные убежали. А может ему и двигатель заклинило после попадания. Тогда башней он вертеть не мог ..." Интервью ветерана 28Гв.ТПП 6 Гв. мехкорпуса. http://www.rusarmy.com/forum/topic8625.html
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2010, 16:01   #29
Name: Михаил
Para Bellum
Младший капрал
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 14
Вес репутации: 24Михаил is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
Это анекдот? Зенитки в Рейхстаге это ещё фантастичней, чем Исы стреляющии в упор с закрытых позиций при наибольшем угле подъёма пушки +20.
Уважаемый Мартин, вы полюбляете тему Берлина, может поправите неточности в статье?
Стрельба танков с закрытых позиций изучается в военных училищах. Например, выдержка из пособия:
...В ряде случаев стрельба с закрытых позиций возможна и по настильным траекториям... Такой случай подпадает под определение стрельбы с закрытых позиций (наводчики орудий не видят цель, управление огнём осуществляется не с огневых позиций) и ведения настильного огня (высота снаряда в наивысшей точке его траектории 7 м много меньше дальности огня в 1,5 км).
Рейхстаг не был виден из-за дыма и автор прав, применив термин "закрытые позиции".

Последний раз редактировалось Михаил; 08.10.2010 в 16:05..
Михаил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 02:22   #30
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Танки в Берлине 1945

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
"Наиболее правдивые источники" не вызывают никакого доверия, типичная тяп-ляп агитка. Зачем вообще они были нужны? Где работа с немецкими источниками, западным иследованиями?
- Т.е. немецкие и западные источники вызывают живейшее доверие?
Ну, тогда по ним, что касаемо бронетехники и наличия войск:
- был вопрос по танкам ПМВ, они были превращены в огневые точки: http://i007.radikal.ru/1202/f6/d2785e4e2fde.jpg , http://i10.tinypic.com/4kk6lhg.jpg . За что и пострадали.
- Самая мощная первая зенитная дивизия (командир Generalmajor Sydow ) из Берлина не выводилась (22,53,72,83 и 126 зенитные полки), , т.е. и ее персонал и орудия (http://s49.radikal.ru/i125/1202/26/2a34c67aa8b4.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...kirche1945.jpg - в дивизии было только тяжелых 340 орудий 88-105-128мм) были в Берлине в апреле (численность персонала зенитных дивизий в Рейхе колебалась от 16 тыс. голов на фронте до 30тыс. и более голов в тылу, тут правда с РАДом и прочими "добровольцами" ), зенитные полки (7,23, 34, 35, 54, 182 из 23 зенитной дивизии + 6 и 145 из 15-й зенитной бригады) усиливающие Зеелы и другие рубежи по Одеру напротив Берлина - были тоже из второго зенитного корпуса . Так что какая то часть этого зенитного изобилия вполне могла отойти в Берлин.
- кроме "официальных" 50-60 танков, были и "неофициальные", например с танкового завода Даймлер: http://s55.radikal.ru/i147/1202/22/5290386d9f90.jpg .
Где находилось на 14 апреля: 26 танковых башен, 46 корпусов, 14 поврежденных "пантер" (привезенных для ремонта), 3 отремонтированные "пантеры", 6 прототипов, несколько орудий.
- так же были сборные роты, типа такой: http://s56.radikal.ru/i154/1202/7c/709f57254387.jpg . В которые собирали как всякий отстой: http://s13.radikal.ru/i186/1202/ea/806f6fc1fe40.jpg , http://s49.radikal.ru/i123/1202/ed/c899659764d8.jpg , так и другие девайсы: http://s47.radikal.ru/i117/1202/b2/dd08e63d6588.jpg - от 128мм ПТ САУ до трофейных "французов" - http://i011.radikal.ru/1202/69/d95ab9212f29.jpg .
Которые явно не входят в число "50-60 танков в Берлине". Так жен как и "штуги" ( http://i153.photobucket.com/albums/s.../Berlin/be.jpg ), "хетцеры" и "ягды ( http://i16.tinypic.com/6as5v2a.jpg )", кои были обширно (больше чем танки) представлены в отошедших в Берлин дивизиях.
- "недоношенные" дивизии , отступившие в Берлин имели не только штатную дивизионную артиллерию, но и 210мм мортиры : http://s16.radikal.ru/i191/1202/a5/496ac663956e.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...n/Projekt5.jpg - корпусного и армейского звена .
- масса противотанковых и артиллерийских девайсов стянутых в город отовсюду, сляпанных из всего что попало под руку: http://i082.radikal.ru/1202/41/78376b55d58b.jpg , http://s006.radikal.ru/i213/1202/6b/67019512bb5d.jpg , http://s018.radikal.ru/i511/1202/e2/0f5266599f5a.jpg , http://s017.radikal.ru/i425/1202/c4/bdfb39091e64.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s.../ehrenhof7.jpg , http://i153.photobucket.com/albums/s...drichshain.jpg .
- На южные окраины Берлина могли отойти от Цосена пара-другая "фердинандов" из 614-й роты: http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=9c35...2a942470ca2465 ,
- Так что по правдивым немецким данным - не такие уж совсем-совсем обиженные бронетехникой и вооружением были защитнички Берлина.
- Кстати, так и не выяснили численность тылов ОКВ и ОКХ, находящихся в Берлине, а их было все ж довольно изрядно, если в "котле" 9А тыловиков было в два раза больше чем боевых частей (по Бюссе), что тогда говорить о Берлине, пункте коммуникаций, снабжения и управления вермахта ?
- заодно, не могли бы уточнить, который из считанных "восьми" Королевских тигров покончил жизнь самоубийством:
http://s018.radikal.ru/i525/1202/4d/8033f5a9e31b.jpg .
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 19.02.2012 в 18:42..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
танки Pz IVB в Берлине ШАПС Бронетанковые войска 12 08.12.2007 18:45




7