Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Бронетанковые войска

Бронетанковые войска Гремя бронёй, сверкая блеском стали...

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.11.2007, 18:41   #71
Name: Василь Иваныч
РККА
Младший сержант
Регистрация: 16.02.2007
Сообщений: 28
Вес репутации: 33Василь Иваныч is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

У меня нет ссылок на документы, но при желании их наверняка можно найти. Не на ровном же месте появились цифры! Есть же советские отчёты.
Василь Иваныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 20:38   #72

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Василь Иваныч, я работал с советскими отчётами. Например в одном из них говорится, что недалеко от Ольшан был бой с 10 немецкими танками и 10 Фердинандами. Я читал и плакал - в котле не было Фердов. Ну, это уже классика.
Лучше давайте рассмотрим, как к широкой публике попадает боевая статистика. Например, был бой и начштаба с комполка составляют боевое донесение. Любая цифра в донесениях на чём-то основывается и далеко не всегда она объективна. Тут может быть целый ряд причин. Затем эти цифры уходят из полка в штаб дивизии, а оттуда по цепочке в штаб армии, фронта и т.д до самого верха. С каждым донесением в отчёте становится всё меньше деталей боя, пока не остаются практически одни цифры и магистральный направления. В итоге все документы оказываются в военном архиве. Потом какой-то полководец, напрмер Г.К.Жуков, пишет мемураы (точнее ему пишут). Проще всего взять сводную статистику из документов уровня армии или фронта, но тогда теряется детализация боя, которая может многое прояснить или вызвать новые "лишние" вопросы. Советская историография вопросов не ставила принципиально, у неё была другая задача - высветить героический и победоносный путь советской армии под чутким руководством коммунистической партии, естественно с примерами массового героизма и народного подвига. А это уже не исследование. Это госзаказ, пропаганда. Поэтому статистика низового армейского уровня совершала долгий путь и повергалась мощной идеологической и политической обработке, проще говоря правке и цензуре. На выходе имеем книгу сказок с картинками и историческими вкраплениями для пущей правдоподобности.
Чем маститей автор, тем больше цензуры. Генералам и маршалам воспоминаняия часто писали профессиональные военные "историки" в погонах, которые хорошо знали последние веяниея генеральной линии партии. А малоизвестные мемуаристы, не сведущие в высоких идеологических ньюансах, просто рассказывали то, что видели. Поэтому в их рассказах иногда проскакивали потрясающие подробности, которые в корне опровергали официальную версию. Но такие случайныее откровения обычно тонули в общем государственном потоке военно-патриотического воспитания молодёжи.

Теперь к цифрам. Если немцы потеряли 55.000 убитыми на Бойковом поле, то это должно подтверждаться убедительными документами или трупами. Документов нет. Тогда должны остаться тела. 55.000 останков на ограниченном пространстве это огромное количество, которое не возможно не заметить. Так вот, такой массы останков тоже нет. Немецкие захоронения в СССР, как правило стирали с лица земли, но 55.000 тел на ограниченом участке это не капля в море. Официальные списки немецких перезахоронений в том район показывают совершенно другую картину. И наконец есть немецкие документы с количеством войск, вышедших из окружения. Так, что 55.000 погибших это гигантский баян. То, что при выходе немцы не потеряли 55.000 убитыми можно подтвердить многими источниками на разных уровнях. А советскую версию подтвердить просто не чем, - хоть в архивах копай, хоть в поле с лопатой.
Теперь пленные. Это вообще анекдот! По данным Генштаба РККА за 1945г. в плен попало 11.000. А лет через 20 в маршальских мемуарах и соответсвенно в официальной версии пленных уже 18.200. Разница - 7.200, по военным меркам несколько полков. О том, что это "липа" я даже подумать боюсь. Одно из двух - или немцы в плену размножались, как кролики или в советском тылу долгие годы незаметно шлялась и получала лагерный паёк вражеские полки.

И наконец про 2000 "просочившихся" и улетевших. К вашему сведению только Ю-52 вывезли более 4.000.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 20:51   #73
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Василь Иваныч Посмотреть сообщение
У меня нет ссылок на документы, но при желании их наверняка можно найти. Не на ровном же месте появились цифры! Есть же советские отчёты.
- наверно разница в подсчетах: дивизии попавшие в окружение в составе 2-х корпусов - 57 ПД, 72 ПД, 389 ПД, 5ТД СС (Викинг), оперативня группа Б (по-сути усиленная 112 ПД трехполкового состава с приличной артиллерией), 88 ПД.
Т.е. если численность ПД брать по штату октября 43-го - около 14 тыс = 80-85 тыс. Немцы считают что 57 ПД, 389 ПД и 88 ПД были сильно потрепаны, но, обычно, не учитывают что было еще 2 корпусных управления (с соответствующими службами обеспечения: артиллерийскими, санитарными, интендантскими, саперными, строительными Тодта и т.д.), приданную артиллерию РГК, приданную 11 корпусу бригаду штурмовых орудий и т.п. + еще и наличие "сверх дивизионного штата" бригады "Валлония" (в дополнение к двум панцергренадерским и одного танкового полков) в 5ТД СС. Т.е. обычные "современные" игры с боевым составом немецких дивизий и приводимой общей численностью наших корпусов и армий.
Косвенно численность можно оценить по запрашивемому снабжению - 150 тонн в сутки (это при том что "реквизированное" окупационной администрацией продовольствие осталось в котле) - столько же, сколько отправляли в стотысячный Демянский котел, где тоже были окружены 2 корпуса - и он отбился до прорыва именно с таким снабжением.
Насчет потерь, тоже расхождения (я беру только немецкие):
- "Из 35 000 человек, начавших прорыв из котла, около 30 000 успешно пробились к своим. 5 000 было убито или взято в плен. Войска потеряли все тяжелое оружие, артиллерию, танки, автомашины, лошадей, технику и запасы .." (из отчета выжившего комкора, "выведшего" дивизии из котла)
- "На втором этапе эвакуация окруженных частей быстро превратилась в дикий человеческий поток, устремившийся на запад. Следом за успешными ударными частями около 30 000 человек вырвалось через позиции русских из окружения. Однако на рассвете они наткнулись на находившиеся на линии Дзурженцы — Почапинцы позиции ничего не подозревавшего неприятеля, вооруженного противотанковыми орудиями, танками и артиллерией. Под сильным вражеским огнем, атаками танков противника и неприятельскими контратаками немецкие войска распались на множество маленьких групп, каждая из которых пыталась самостоятельно пробраться на запад. Их танки, истребители танков и тяжелое оружие, которое они до того момента с трудом протащили через снежные заносы и пересеченную местность, пришлось бросить, уничтожив их после того, как были израсходованы все боеприпасы. Здесь же, после того как были взорваны последние машины, на произвол судьбы были брошены раненые, которых до того их товарищи взяли с собой..."(немецкий "взгляд снаружи котла")
Как видим: если награжденный герой посчитал, что "вывел" из котла 30 тыс. , то ненагражденные (3 ТК) посчитали, что эти 30 тыс вырвались только из "внутреннего кольца" окружения и наткнулись на "внешнее" - где и понесли основные потери.
Так что тогда говорить о "неправильности" наших оценок?
например наши указывают на наличие в котле 14ТД (немцы ее не указывают, но говорят о попадании "двух танковых дивизий" в котел). Части 255 ПД и 332 ПД, сведеные в "корпусную группу Б" в котле вместе с 112 ПД - тоже можно учитывать по-разному - как усиленная 112 ПД или как три ослабленные ...

Последний раз редактировалось vova; 04.11.2007 в 21:09..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 00:44   #74
Name: Джэк Дэниэлс
US Army
Captain
Регистрация: 19.02.2007
Сообщений: 266
Вес репутации: 57Джэк Дэниэлс is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- наверно разница в подсчетах: дивизии попавшие в окружение в составе 2-х корпусов - 57 ПД, 72 ПД, 389 ПД, 5ТД СС (Викинг), оперативня группа Б (по-сути усиленная 112 ПД трехполкового состава с приличной артиллерией), 88 ПД.
Ну так материализуйте, наконец, сколько человек окружили!

Цитата:
Т.е. если численность ПД брать по штату октября 43-го - около 14 тыс = 80-85 тыс.
И кто тут Соколова ругал? По штатному расписанию считать будем или реальному наличию?

Цитата:
Немцы считают что 57 ПД, 389 ПД и 88 ПД были сильно потрепаны, но, обычно, не учитывают что было еще 2 корпусных управления (с соответствующими службами обеспечения:
Назовите немцев, которые забыли посчитать управления. И назовите численность этих тылов.

Цитата:
... приданную артиллерию РГК, приданную 11 корпусу бригаду штурмовых орудий и т.п. + еще и наличие "сверх дивизионного штата" бригады "Валлония" (в дополнение к двум панцергренадерским и одного танкового полков) в 5ТД СС. Т.е. обычные "современные" игры с боевым составом немецких дивизий и приводимой общей численностью наших корпусов и армий.
Вы утверждаете, что есть немцы, которые "забыли" посчитать бригаду Валлония и остальных. Сколько я книг читал про Корсунь, но не встретил пока ни одного такого "забывчивого", а вы уже знаете несколько таких. Скажите имя этих идиотов!

Цитата:
строительными Тодта и т.д.)
Организация Тодта это гражданское ведомство если вы помните.

Цитата:
Косвенно численность можно оценить по запрашивемому снабжению - 150 тонн в сутки (это при том что "реквизированное" окупационной администрацией продовольствие осталось в котле) - столько же, сколько отправляли в стотысячный Демянский котел, где тоже были окружены 2 корпуса - и он отбился до прорыва именно с таким снабжением.
Вы утверждаете, что в корсуньском котле сидело больше 100 000 немцев? Я вас правильно понял?

Цитата:
Как видим: если награжденный герой посчитал, что "вывел" из котла 30 тыс. , то ненагражденные (3 ТК) посчитали, что эти 30 тыс вырвались только из "внутреннего кольца" окружения и наткнулись на "внешнее" - где и понесли основные потери.
Почему вы считаете, что "ненаграждённый", то есть тот, кто не был в окружении лучше знает о прорыве, чем "награждённый", т.е. тот который лично прорывался?

Цитата:
Так что тогда говорить о "неправильности" наших оценок?
например наши указывают на наличие в котле 14ТД (немцы ее не указывают, но говорят о попадании "двух танковых дивизий" в котел).
Назовите имя и этого идиота! Вова, расскажите пожалуста, где вы нашли этих загадочных немцев, которые то забывают посчитать Валлонию, то заявляют, что в котёл попала 14ТД. Что у вас за источники?

Цитата:
Части 255 ПД и 332 ПД, сведеные в "корпусную группу Б" в котле вместе с 112 ПД - тоже можно учитывать по-разному - как усиленная 112 ПД или как три ослабленные ...
Чтобы не морочить себе и другим голову, лучше считать людей, которые там числились.

Последний раз редактировалось Джэк Дэниэлс; 05.11.2007 в 00:48..
Джэк Дэниэлс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 11:22   #75
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
- 1. Ну так материализуйте, наконец, сколько человек окружили!

- 2. И кто тут Соколова ругал? По штатному расписанию считать будем или реальному наличию?

- 3. Назовите немцев, которые забыли посчитать управления. И назовите численность этих тылов.

-4. Вы утверждаете, что есть немцы, которые "забыли" посчитать бригаду Валлония и остальных. Сколько я книг читал про Корсунь, но не встретил пока ни одного такого "забывчивого", а вы уже знаете несколько таких. Скажите имя этих идиотов!

- 5. Организация Тодта это гражданское ведомство если вы помните.

- 6. Вы утверждаете, что в корсуньском котле сидело больше 100 000 немцев? Я вас правильно понял?

- 7. Почему вы считаете, что "ненаграждённый", то есть тот, кто не был в окружении лучше знает о прорыве, чем "награждённый", т.е. тот который лично прорывался?

- 8. Назовите имя и этого идиота! Вова, расскажите пожалуста, где вы нашли этих загадочных немцев, которые то забывают посчитать Валлонию, то заявляют, что в котёл попала 14ТД. Что у вас за источники?

- 9. Чтобы не морочить себе и другим голову, лучше считать людей, которые там числились.
- 1. По нашим данным - 80 тыс.
- 2. "Реальному наличию" когда? На начало января, на конец января, на 12 февраля, на 17 февраля или на 25 февраля? И что вы называете "реальным наличием"?
Фронт, удерживаемый 72ПД, 57ПД, 389ПД (оказавшихся в котле), а также 106ПД и 3ТД(оказавшихся вне котла) был прорван 2-м Украинским. Фронт 88ПД и 168ПД (оказавшихся в котле), а так же 198ПД (оказавшейся вне котла) прорван 1-м Украинским. Потери немцев при прорыве куда отнесем? К котлу или вне его? Часть 14ТД попала в котел при попытке быстрой деблокады, потери 14ТД куда отнесем?
- 3. Численность тылов - вещь растяжимая. Приданные соединения (при больших потерях) обычно стараются не указывать - артиллерия РГК например. Вы где нибудь видели потери РГК в Сталинграде? А ведь немцы потеряли там почти 50% артиллерии РГК Восточного фронта (если верить Типпельскирху).
- 4. "Валлония" структурно ТОГДА относилась к 5ТД СС (хотя там уже и было 3 полка по штату). Поэтому иногда ее упоминают отдельно, иногда нет. Заодно количество дивизионов РГК в котле не скажете? Приданную бригаду штурмовых орудий тоже не всегда указывают, а численность артиллерийских САУ в дивизиях - тем более (шоб количество потерянной БТТ снизить). Нигде не видел упоминания об ЗА корпусов и аэродромов и частей Люфтваффе (летчики - малая толика от персонала) что не есть правильно.
- 5. Я помню даже то , что организация Тодта - единственные подразделения в Германии вооруженные МП38 на 100%. Что б не быть превзятым, могу посоветовать канадский отчет (скорректированный по трофейным немецким документам) об рейде на Дьепп - организация Тодта, пожарники и полицейские там считаются за более чем достойных бойцов против десантников. Хотя по меркам Восточного фронта их можно считать сугубо цивильными, т.е. неокруженцами , а беженцами
- 6. Около 100 - Вас устроит. Запрос на Демянский котел был - 200 тонн в сутки (реально поставили в среднем 150 тонн в сутки).
- 7. "Смотри кому выгодно" (Римское право). Скорость награждений "героев" доказывает ИМЕННО пропагандисткое прикрытие фиаско под Черкассами: "Черкасский лев" Helmut Lieb получил 7 февраля рыцарский крест (а это за что?), а приказом от 18 февраля (???) уже получил к нему "дубы"!!! Отчет немцев об якобы 30тыс вышедших из окруженных дивизий составлен только 2 марта С такой скоростью даже Скорцени не награждали.
- 8. А какие Вам нужны? Эти:

Truppenstдrke laut AbschluЯmeldung Gruppe Mattenklott vom 2.3.44:

Korpstruppen XXXXII.AK - 41 Offz, 565 Mannschaften, 13 Hiwis

Korpstruppen XI.AK - 34 Offz, 814 Mannschaften, 7 Hiwis

88.ID - 108 Offz, 3055 Mannschaften, 117 Hiwis

389. ID - 70 Offz, 1829 Mannschaften, 33 Hiwis

72. ID - 91 Offz, 3524 Mannschaften, 200 Hiwis

57. ID - 99 Offz, 2598 Mannschaften, 253 Hiwis

Korps-Abt.B - 172 Offz, 4659 Mannschaften, 382 Hiwis

Wiking - 196 Offz, 8057 Mannschaften, 25 Hiwis
(incl. Wallonie + Narwa, aber ohne II./SS-PzRgt. 5 - Pantherabteilung, III./Germania, III./Westland)

Teile der 213. Sich.Div. - 22 Offz, 418 Mannschaften, 2 Hiwis

Teile der 14. PD - 14 Offz, 453 Mannschaften, 2 Hiwis

Teile der 168. ID - 12 Offz, 601 Mannschaften, 29 Hiwis

Stug.Abt. 239 - ? Offz, 150 Mannschaften, 0 Hiwis

Lei.Beob.Abt. 14 -8 Offz, 116 Mannschaften, 1 Hiwis

total: Offz - 867 /Mannschaften - 26.836 / Hiwis - 1064 /verwundet ausgeflogen aus dem Kessel - 4161 /
evakuiert aus dem Kessel/mitgefьhrt 17.-20.2.44 - 7496

Totalьberlebende: 40.423
Позвольте с финальной цифрой не согласиться: это и тылы оставшиеся за котлом (например 389 и 168 дивизий, а скорее всего и часть других), это и вернувшиеся за месяц отпускники и раненные (бывшие в фронтовых госпиталях - они возвращались в свои дивизии), и вполне может быть двойной счет вывезенных самолетами но числящихся в этих дивизиях солдат. Кстати, а как быть с 14ТД по НЕМЕЦКИМ данным? Вас это еще удивляет?
- 9. См. п.п. 1-8, заодно: 18 тыс пленных Красная Армия в этой операции не взяла и ВСЕХ приписала?
Или где то было опровержение ... например Соколов нашел в архиве "кровавой гэбни" другой отчет?

Последний раз редактировалось vova; 05.11.2007 в 11:31..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 15:40   #76
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Джэк Дэниэлс Посмотреть сообщение
Назовите немцев, которые забыли посчитать управления. И назовите численность этих тылов.
Чтобы не морочить себе и другим голову, лучше считать людей, которые там числились.
- Численность корпусных тылов посчитать еще тяжелее, чем боевых частей: корпуса в котле оказались разных армий, что еще больше путает "подсчеты" (подсчитать численность в наших котлах 41-го года считают невозможным, а вот у немцев в 44-м - все в ажуре). Некоторые части корпусного подчинения (численность коих я не видел) которые должны быть в каждом корпусе:
- корпусной батальон штурмовых орудий - в 2-х корпусах( по штату) должно быть два + приданная 11 корпусу бригада штурмовых орудий (еще 2 батальона) - не считая дивизионных.
- батальон артиллерийской разведки
- корпусная артиллерия: дивизион 105мм и рота 150мм пушек
- понтонно-инженерный полк
- 4 саперных батальона
- корпусной батальон связи, корпусной рембат, разведбат (радио и радиолокационная разведка), корпусная почта (по численности - батальон),
- батальон охраны тыла

Это не считая соответствующих служб дивизий, а была еще и артиллерия РГК (артиллерийская бригада) и, возможно, какие то части армейского подчинения от 1ТА и 8А - коих тоже было изрядно от армейской ЗА и армейской артиллерии 150-210мм до полицейского полка.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 17:36   #77

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. По нашим данным - 80 тыс.
Генштаб РККА это уже не "наши"? У генштабистов насчитали 52.000+ убитыми и 11.000 пленными. Военная энциклопедия (М.: Военное издательство) и "Стратегичесакие решения..." на данных ЦАМОА дают до 50.000 окружённых. Вы не боитесь, что с такой крамолой вам придётся положить партбилет на стол?
Советская тсатистика у Генштаба одна (52.000+), а у Совинформбюро другая (80.000). В СССР изначально было две бухгалтерии - одна для масс (80.000), другая для внутреннего пользования (52.000+). Сегодня даже в официальных источниках рф цифры начали резко падать. А вы намекаете, что окружённых было до 100.000.
Расскажите, как вывели 80.000. Очень интересно.

Цитата:
- 4. "Валлония" структурно ТОГДА относилась к 5ТД СС (хотя там уже и было 3 полка по штату). Поэтому иногда ее упоминают отдельно, иногда нет.
То есть вы уже не утверждаете, что Валлонию забыли посчитать в числе окружённых? Как у вас всё быстро. Но надеюсь вы назовёте имена немцев, которые не включали в Валлонию и Ко., в число окружённых.

Цитата:
- 7. "Смотри кому выгодно" (Римское право). Скорость награждений "героев" доказывает ИМЕННО пропагандисткое прикрытие фиаско под Черкассами:
1. почему фиаско?
2. Вам напомнить с какой скоростью Коневу и Ротмистрову присвоили маршаллов? Это тоже "ИМЕННО пропагандисткое прикрытие фиаско под Черкассами"? Если не ошибаюсь в Москве запускали салют ещё до завершения операции. Это как назовём? Отсюда одно из двух: или ваш "скоростной" аргумент не выдерживает никакой критики, или фальсификация шла с обеих сторон. На каком варианте остановимся?

Цитата:
Отчет немцев об якобы 30тыс вышедших из окруженных дивизий составлен только 2 марта
Например по данным на 23 февраля 1944 из котла вышло 32.526, не считая 389ПД.

Цитата:
Позвольте с финальной цифрой не согласиться: это и тылы оставшиеся за котлом (например 389 и 168 дивизий, а скорее всего и часть других), это и вернувшиеся за месяц отпускники и раненные (бывшие в фронтовых госпиталях - они возвращались в свои дивизии), и вполне может быть двойной счет вывезенных самолетами но числящихся в этих дивизиях солдат
.
Естественно. Минусуем 9000 отпускников, и соответсвенно минусуем часть из них из числа окружённых. Вы, Вова, даже не представляете накакие грабли щас стали.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 17:43   #78
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 49ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Раз уж заговорили про воздушный мост. По Бухнеру немцы потеряли 92 самолёта и 160 поставили на ремонт, а по советским данным немецкие потери раза в два больше. Кто-то может прояснить совтеские цифры? Очень интересно, после вовиных сравнений с Демянском.
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 23:29   #79
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Генштаб РККА это уже не "наши"? У генштабистов насчитали 52.000+ убитыми и 11.000 пленными...
Советская тсатистика у Генштаба одна (52.000+), а у Совинформбюро другая (80.000). В СССР изначально было две бухгалтерии - одна для масс (80.000), другая для внутреннего пользования (52.000+).
- 2. Сегодня даже в официальных источниках рф цифры начали резко падать. А вы намекаете, что окружённых было до 100.000.
Расскажите, как вывели 80.000. Очень интересно.
- 3. почему фиаско?
- 4. Вам напомнить с какой скоростью Коневу и Ротмистрову присвоили маршаллов? Это тоже "ИМЕННО пропагандисткое прикрытие фиаско под Черкассами"? Если не ошибаюсь в Москве запускали салют ещё до завершения операции. Это как назовём? Отсюда одно из двух: или ваш "скоростной" аргумент не выдерживает никакой критики, или фальсификация шла с обеих сторон. На каком варианте остановимся?
- 5. Например по данным на 23 февраля 1944 из котла вышло 32.526, не считая 389ПД.
- 6. Естественно. Минусуем 9000 отпускников, и соответсвенно минусуем часть из них из числа окружённых. Вы, Вова, даже не представляете накакие грабли щас стали.
- 1. Генштаб - наши: 52+11 = 63тыс - без вышедших из котла. Две бухгалтерии - укажите у кого она одна ... посмеемся вместе.
- 2. См. выше: корпусные части не относящиеся к боевому составу дивизий, тыловые службы как корпусные, так и армейские (например продовольственные склады остались невывезеными), полицейские и жандармы тоже вроде не посчитаны. Численность бригады 105мм орудий РГК, оказавшейся в котле не приведете? Персонал аэродромов и подразделения ЗА люфтваффе (прикрывавшие обычно станции, склады, аэродромы, мосты, штабы), которые не относились к армейской ЗА - тоже приведете?
- 3. Наградить комкора, корпуса попавшего в котел, 7 февраля рыцарским крестом - за что, за окружение? А через 10 дней еще раз наградить - за что? Еще и всех обморозков не посчитали, а "лыцарь" уже с "дубами".За то что были потеряны 2 корпуса? Окружение и разгром 2-х немецких корпусов - это не фиаско? Или выбежавший за Гнилой Тикич десяток-другой тысяч откровенного сброда (не частей и соединений) что либо принципиально решает в конечном результате операции?
- 4. Уничтожение 2-х корпусов и обескровливание 8 танковых дивизий на южном фланге - вполне заслуживает награды. И просочившиеся несколько тысяч обморозков на салют влиять НЕ ДОЛЖНЫ. Отсутствие подвижных танковых резервов предопределило и развитие событий у 1ТА в марте. Так что главное в Корсуне - это не ловля сброда, а крушение всего южного фланга немцев весной 44-го.
- 5. Чьи данные? Как посчитаны? Для примера в славной дивизии "Галычина", попавшей в "котел" под Бродами, "из котла вышло" 3-4 тысячи ... тыловых подразделений, вообще НЕ ПОПАВШИХ в "котел".
Да и на 2 марта "вышедших" (без вывезенных) набралось поменьше 32тыс. - тоже по немецким данным.
- 6. Вроде Мартин ссылался на снабженческую ведомость по окруженным дивизиям? Тогда отпускники не пляшут - они не числятся в боевом составе, так же как и раненные, не получают шнапса и даже ... боеприпасов. Насчет раненных: средняя продолжительность "жизни" на Восточном фронте немецкого пехотинца на передовой , до ранения или смерти, два месяца (Миддельдорф), 3/4 раненых - лечатся во фронтовых госпиталях и возвращаются в свою дивизию (МГ), так сколько только выздоровевших (коих ранили в январе) вернулось за 3 недели в дивизии этих корпусов? Или их держали отдельно от вышедших, что б Геббельсу "счет не путали"? Скажите где! Я слыхал, что отправляли вместе со всеми уцелевшими в дивизии на переформирование - дабы "нумер" не потерять. Да и не услышал ответ: погибшие при образовании котла - их куда? А вот с 14ТД ТОЖЕ интересно: часть толклась в котле, а часть гибла снаружи ... при деблокаде - потери 14ТД куды запишем? На "лыцарский" крест "Черкасского льва", или , всеж, на погоны нашим маршалам?
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 23:52   #80
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 219vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от ШАПС Посмотреть сообщение
Раз уж заговорили про воздушный мост. По Бухнеру немцы потеряли 92 самолёта и 160 поставили на ремонт, а по советским данным немецкие потери раза в два больше. Кто-то может прояснить совтеские цифры? Очень интересно, после вовиных сравнений с Демянском.
- проверить по Хольму напряженно: базирование транспортных эскадр часто не указывается.
По Литвину (он брал у Гроелера) указано, что за февраль-март на всем Восточном фронте потеряно 1183 самолета (639 "безвозвратно") + 472 в январе.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7