Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.06.2008, 11:00   #151

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Я рад за деда вашего знакомого, пропорции взяты не с потолка, так скажем практика конвойной службы (не моя).
Второй нюанс - сельское хозяйство и разгребание завалов - это одно, а вот военное строительство где от соблюдения порой тончайших норм зависит конечный результат - это другое. Или вы считаете что военнопленные при отсутствии контроля не стали бы устраивать саботаж? Или допустим при строителсьтве Готской линии в Италии не разбежались бы по горячим итальянкам да вдарить по винцу, а то и просто в горы слинять. Чушь полная.
Поэтому Ваша цифра в милион в рядах ОТ не может означать только одних пленных.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2008, 11:41   #152

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Второй нюанс - сельское хозяйство и разгребание завалов - это одно, а вот военное строительство где от соблюдения порой тончайших норм зависит конечный результат - это другое. Или вы считаете что военнопленные при отсутствии контроля не стали бы устраивать саботаж?
За саботаж немцы шлёпнут. Напомню, что контроль качества осуществляет не конвой, а специалисты.

Цитата:
Или допустим при строителсьтве Готской линии в Италии не разбежались бы по горячим итальянкам да вдарить по винцу, а то и просто в горы слинять. Чушь полная.
Допустим вы сбежали. И что дальше? У вас есть документы, знание языка, одежда, деньги, есть куда идти? Оборванные и вонючие русские пленные горячим итальянкам нах не нужны. Кстати не такие уж они и горячие. А когда беглеца поймают, а его поймают, то могут расстерлять.

Цитата:
Поэтому Ваша цифра в милион в рядах ОТ не может означать только одних пленных.
Вы не могли бы дать более весомый источник, чем ваше мнение?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2008, 12:22   #153

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
За саботаж немцы шлёпнут. Напомню, что контроль качества осуществляет не конвой, а специалисты.
И кого они шлепать именно должны если у них милион вкалывает без надзора? Всю бригаду работавшую в тот день на этом объекте? Так скоро работать некому станет.
Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Допустим вы сбежали. И что дальше? У вас есть документы, знание языка, одежда, деньги, есть куда идти? Оборванные и вонючие русские пленные горячим итальянкам нах не нужны. Кстати не такие уж они и горячие. А когда беглеца поймают, а его поймают, то могут расстерлять.
Аха, то-то весь 44-45 года у ся в тылу немцы переловить итальянских партизан так и не смогли...А откуда это у Вас такие познания про итальянок?? )))
Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Вы не могли бы дать более весомый источник, чем ваше мнение?
Займусь, пока баш на баш - Вы тоже с цитатами нас тут не радуете.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2008, 15:51   #154
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
И кого они шлепать именно должны если у них милион вкалывает без надзора? Всю бригаду работавшую в тот день на этом объекте? Так скоро работать некому станет.
Зачем всю бригаду. Можно "назначить" виновных и казнить их у всех на виду. Действует безотказно. Плюс ко всему, в лагерях работали оперативные работники (аналог "кумов" ГУЛАГ). Всегда найдется доброхот, готовый сдать ближнего за лишнюю пайку. А насчет дармовой рабочей силы в Рейхе, так она и не переводилась. Сколько заключенных было освобождено изконцлагерей и лагерей для военнопленных. Тем более, что по воспоминаниям наших пленных, в конце войны лагеря охраняли "ограничено годные в военное время". А Треблинку так вообще охраняло порядка 150 украинских полицаев.

Цитата:
Аха, то-то весь 44-45 года у ся в тылу немцы переловить итальянских партизан так и не смогли..
Ну американцы до сих пор ловят "неуловимого Джо". Неужто итальянские партизаны их так доставали. А впрочем наши за 10 лет не переловили духов в Афгане. А сколько длится Чечня?
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2008, 05:51   #155

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Зачем всю бригаду. Можно "назначить" виновных и казнить их у всех на виду. Действует безотказно. Плюс ко всему, в лагерях работали оперативные работники (аналог "кумов" ГУЛАГ). Всегда найдется доброхот, готовый сдать ближнего за лишнюю пайку. А насчет дармовой рабочей силы в Рейхе, так она и не переводилась. Сколько заключенных было освобождено изконцлагерей и лагерей для военнопленных. Тем более, что по воспоминаниям наших пленных, в конце войны лагеря охраняли "ограничено годные в военное время". А Треблинку так вообще охраняло порядка 150 украинских полицаев.

Итак....все же охранялись, ограниченно годными, но это лагеря военнопленных.
Теперь по ОТ.
Замок, чтобы кого-то наказать, публично расстрелять - уже нужна охрана, да не мало, как иначе вы остановите "взбесившийся милион"?
У нас сейчас существуют колонии-поселения, где срок отбывают за всяку хрень, там и ТО есть охрана, потому что жизнь это жизнь, и всяк людям может в голову ударить, а тут все же ВОЕННОПЛЕННЫЕ. Я и утверждаю, это БРЕД что их не охраняли.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2008, 20:38   #156
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Итак....все же охранялись, ограниченно годными, но это лагеря военнопленных.
Конечно охранялись, но не в пропорции 1 на 4-5.

Цитата:
Замок, чтобы кого-то наказать, публично расстрелять - уже нужна охрана, да не мало, как иначе вы остановите "взбесившийся милион"?
Достаточно нескольких вышек по периметру проволочного ограждения. Да и не так уж часто восставали эти "миллионы". И потом, куда бежать? Кто поможет и укроет беглеца, особенно в чужой стране? В послевоенной Германии, "народная полиция" отлавливала наших дизертиров порой раньше, чем наше командование узнавало о факте дизертирства.
Что же касается ОТ, то там тоже не надо так много охраны. Достаточно ввести круговую поруку. И потом, 1 информатор на 100 пленных, намного эффективнее, чем 1 конвоир на 4-5 чел.
Цитата:
У нас сейчас существуют колонии-поселения, где срок отбывают за всяку хрень, там и ТО есть охрана, потому что жизнь это жизнь, и всяк людям может в голову ударить, а тут все же ВОЕННОПЛЕННЫЕ. Я и утверждаю, это БРЕД что их не охраняли.
В советские времена, расконвоированых на лесоповале вообще не охраняли (применительно к 70-80 гг.). Раз в неделю приезжал на делянку офицер и проверял наличность. А работали на этих делянках не "химики". Ну, а мой отец, зимой 43-44, напару с товарищем конвоировали колону 900 пленных немцев, захваченых под Житомиром. Колону в их село привели 2 пацана, лет по 15-16. Отец и его товарищь были "ястребки" и дежурили в тот день. Приняли они колону, получили по вентовке и по обойме патронов и пошли в голове колоны. Привели в другое село. Начали сдавать - 2 не хватает. Ну думали все, придеться идти под суд. Когда минут через 15 пропавшие появились. Они просто натерли ноги и отстали. Но несмотря на это догнали колону. И это при том, что фронт находился относительно не далеко, была слышна канонада. Дальше колону повели такие-же сопливые пацаны.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2008, 11:54   #157

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Конечно охранялись, но не в пропорции 1 на 4-5.
Пропорцию я ПРЕДПОЛОЖИЛ, у Вам она точная извесна?
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Достаточно нескольких вышек по периметру проволочного ограждения.
Это в концлагере, а на объектах строительства ТОДТ по всей Европе?
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Да и не так уж часто восставали эти "миллионы". И потом, куда бежать? Кто поможет и укроет беглеца, особенно в чужой стране? В послевоенной Германии, "народная полиция" отлавливала наших дизертиров порой раньше, чем наше командование узнавало о факте дизертирства.
Повторю, ТОДТ работал не только в Германии. Линия Готта, Линия Гитлера, Атлантический вал и т.п. - французы и итальянцы беглых пленных как раз таки и укрывали.
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Что же касается ОТ, то там тоже не надо так много охраны. Достаточно ввести круговую поруку. И потом, 1 информатор на 100 пленных, намного эффективнее, чем 1 конвоир на 4-5 чел.
Пока информатор донесет до администрации строящийся ДОТ путем нарушения состава бетона уже будет запорот. Нужен непосредственный надзор при строительстве.
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
В советские времена, расконвоированых на лесоповале вообще не охраняли (применительно к 70-80 гг.). Раз в неделю приезжал на делянку офицер и проверял наличность. А работали на этих делянках не "химики".
Сравнили попу с пальцем, в тайге до ближайших населенных пунктов сотни километров, да и в Европе не в каждом лесу нарвешься на волков и медведей.
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Ну, а мой отец, зимой 43-44, напару с товарищем конвоировали колону 900 пленных немцев, захваченых под Житомиром. Колону в их село привели 2 пацана, лет по 15-16. Отец и его товарищь были "ястребки" и дежурили в тот день. Приняли они колону, получили по вентовке и по обойме патронов и пошли в голове колоны. Привели в другое село. Начали сдавать - 2 не хватает. Ну думали все, придеться идти под суд. Когда минут через 15 пропавшие появились. Они просто натерли ноги и отстали. Но несмотря на это догнали колону. И это при том, что фронт находился относительно не далеко, была слышна канонада. Дальше колону повели такие-же сопливые пацаны.
Интересный момент, но несколько не к теме не относящийся, пленный только что демарализованный после боя и очухавшийся после несколько разные вещи.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2008, 14:25   #158
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
- 1. Это в концлагере, а на объектах строительства ТОДТ по всей Европе?
Повторю, ТОДТ работал не только в Германии. Линия Готта, Линия Гитлера, Атлантический вал и т.п. - французы и итальянцы беглых пленных как раз таки и укрывали.
- 2. Пока информатор донесет до администрации строящийся ДОТ путем нарушения состава бетона уже будет запорот. Нужен непосредственный надзор при строительстве.
- 3. Сравнили попу с пальцем, в тайге до ближайших населенных пунктов сотни километров, да и в Европе не в каждом лесу нарвешься на волков и медведей.
- 4. Интересный момент, но несколько не к теме не относящийся, пленный только что демарализованный после боя и очухавшийся после несколько разные вещи.
- 1. Вы считаете что до весны 44-го во Франции (когда стало ясно, что пора менять расцветку на макИ) беглых и шпионов ловили немцы? Зря Вы так пренебрежительно о французской полиции - работала она неплохо и свою французскую зарплату вполне отрабатывала.
- 2. Сказано же: 1 "стукач" на 100 человек много эффективней ... всегда!
- 3. А что Вы считаете "тайгой"? Обычно это Вологодские, Астраханские, Костромские и Пермские леса - достаточно дикие, но не за тысячи км. от цивилизации. Сотню-полторы километров можно пройти по лесу за неделю ... если волков не бояться.
- 4. У Вас есть факты массовых побегов немцев из плена? Или только фильмы?
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2008, 15:40   #159
Name: Замок
РККА
Подполковник
Регистрация: 30.06.2007
Сообщений: 522
Вес репутации: 81Замок is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Max Посмотреть сообщение
Пропорцию я ПРЕДПОЛОЖИЛ, у Вам она точная извесна?
Мне не известна. Но предложеная Вами вызывает сильные сомнения.

Цитата:
французы и итальянцы беглых пленных как раз таки и укрывали.
Сильно сомневаюсь. Во-первых опасно. Если немцы обнаружат, то расстреляют или отправят в концлагерь всю семью. Во-вторых-как Вы отличите беглого пленного от провокатора. Во Франции была организация, помогавшая пилотам сбитых самолетов союзников. Но с беглыми пленными она не могла связывтся из соображения элементарной конспирации.

Цитата:
Пока информатор донесет до администрации строящийся ДОТ путем нарушения состава бетона уже будет запорот. Нужен непосредственный надзор при строительстве.
Неужели Вы думаете, что конвоир за этим уследит? За такими вещами следят специалисты-строители. Логичнее предположить, что на бетонном узле (а я сомневаюсь, что бетон мешали в корыте) такой специалист был. При этом я не удивлюсь, если он был из числа пленных.

Цитата:
Сравнили попу с пальцем, в тайге до ближайших населенных пунктов сотни километров,
Таскать лес за сотни километров по тайге бессмыслено. Делянка моего знакомого находилась в 25 км от села. Раз в неделю ходили в магазин за продуктами.

Цитата:
да и в Европе не в каждом лесу нарвешься на волков и медведей.
Для беглеца большую опасность представляют люди. А в европейских лесах они встречаются чаще, чем волки в Тайге.

Цитата:
Интересный момент, но несколько не к теме не относящийся, пленный только что демарализованный после боя и очухавшийся после несколько разные вещи.
У этих пленных было время очухатся. При длительной ходьбе можно было спокойно собратся с мыслями, оглядется и спокойно убежать. Вопрос только в том, добежишь ли.
Замок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2008, 05:45   #160

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 141Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Мне не известна. Но предложеная Вами вызывает сильные сомнения.
На здоровье, эта цифра из нормальной практики конвойной службы милиции.
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Сильно сомневаюсь. Во-первых опасно. Если немцы обнаружат, то расстреляют или отправят в концлагерь всю семью. Во-вторых-как Вы отличите беглого пленного от провокатора. Во Франции была организация, помогавшая пилотам сбитых самолетов союзников. Но с беглыми пленными она не могла связывтся из соображения элементарной конспирации.
Читайте пост в разделе про кто бы где служил, там как раз про беглого пленного ставшего лейтенантом в французском опротивлении написано.

Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Неужели Вы думаете, что конвоир за этим уследит? За такими вещами следят специалисты-строители. Логичнее предположить, что на бетонном узле (а я сомневаюсь, что бетон мешали в корыте) такой специалист был. При этом я не удивлюсь, если он был из числа пленных.
А я и не говорил про именно конвоиров. Я говорю что процент адм.персонала в тч конвоиров должен быть большим нежели указал Мартин.
А во-вторых - бетон мешали именно на месте , а не на логичном бетонном узле, тогда бетоновозов не было, да и в горах Италии например бетоновозу не взегда залезть можно к намеченному местоположению ДОТа.
Цитата:
Сообщение от Замок Посмотреть сообщение
Таскать лес за сотни километров по тайге бессмыслено. Делянка моего знакомого находилась в 25 км от села. Раз в неделю ходили в магазин за продуктами.
А его и не таскали - его по рекам сплавляли. Почитайте Солженицина того же что ли- он хорошо описал "барачные городки лесорубов".
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7