Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Персоналии

Персоналии Люди войны - герои, полководцы, дезертиры, перебежчики...

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.09.2011, 13:16   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Обстоятельства гибели А. Бурды

Заметил, что имется несколько версий гибели Александра Бурды, комбрига из 1-й ТА. Разница от ура-патриотической версии до почти правдоподобной.
Зачем комбриг лично залез в танк и рванул на немцев?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2011, 12:29   #2

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Огласите весь список, пжалуста.
__________________
награды форума
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2011, 12:04   #3

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Катуков, Попель, наградные документы, воспоминания рядовых.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2011, 12:49   #4
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 70Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Какие есть альтернативные версии кроме того что Бурда погиб в своем танке?
Куда ещё комбригу танковой бригады лезть когда на его штаб враг идёт? У него кроме танка нет другого транспорта.
Уйти он хотел от тигров или героически их ехал крушить или просто хитро маневрировать кругами пытался не известно.

В чем разница показаний не уловил. Политрук Поппель составлял записку по Бурде, Катуков её одобрял - наградные это результат. Показаниями рядовых делитесь!
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 14:36   #5

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Итак, готова статья про последний бой Александра Бурды. Читаем, думаем, ищем нестыковки.
http://www.vn-parabellum.com/battles/burda.html
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 14:01   #6
Name: QSQ
Para Bellum
Майор
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 303
Вес репутации: 54QSQ is on a distinguished road
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

До конца не понятно, Бурда погиб по вине командиров корпуса или сам был слишком пассивен. Имел ли он право самостоятельно отступить, а не дожидаться разрешения перенести штаб в другую деревню?

Последний раз редактировалось QSQ; 15.02.2012 в 14:03..
QSQ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2012, 15:38   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Цитата:
Сообщение от QSQ Посмотреть сообщение
До конца не понятно, Бурда погиб по вине командиров корпуса или сам был слишком пассивен. Имел ли он право самостоятельно отступить, а не дожидаться разрешения перенести штаб в другую деревню?
- Да вроде ясно - Бурда погиб по вине прорвавшихся немцев. Для многозначительных выводов хорошо бы иметь карту расположения частей, а лучше - карту боевых действий. Ведь кроме танков 11Гв.тк там были и пехотные части 40А. Тогда бы , видимо, стала понятней ситуация - почему не дали приказ на смену КП при артобстреле деревни. Тем более что это рутинная ситуация на фронте - под артобстрел нередко попадали и КП фронтов, ну а при прорыве немцев к деревне - приказ уже и не нужен. Ясно что надо отходить, а не в плен сдаваться. С одной стороны отход на танке при артиллерийском и минометном обстреле - безопасней, с другой стороны - танк - единственное противотанковое средство у КП. Так что и прикрывая и отходя на танке Бурда рисковал не больше, чем спасаясь на "эмке" ... тем более в данных условиях - когда их пытались окружать.
- Надо понимать, что наша танковая бригада того времени - около тысячи человек и при 46 танках (у Бурды было два танковых батальона) - это даже не немецкий полк танковой дивизии, а скорее всего усиленный танками батальон, либо разведбат ТД. А при той комплектации в 12 исправных танков после боев декабря-января - тем более. Поэтому КП бригады всегда находится недалеко от переднего края под прикрытием роты управления. Что и чревато выходом к КП противником даже при незначительном вклинении.
- Я бы не стал опровергать слова Катукова о неучастии Бурды в Корсуньской операции только из-за формальных сроков начала операции. 1ТА сдерживала удар на Жашков "винницкого кулака" Манштейна, чем сковала танковые дивизии на левом фланге будущего "мешка". Что позволило провести прорыв и окружение + из-за этого немцы "тормозили" - им надо было вывести танковые дивизии (в частности 16ТД) из боев за Жашков и перенацелить на деблокаду.
- Если все бригады 11Гв.тк были в такой же комплектации, как и 64Гв.тбр, то передача корпуса на "усиление" в период операции ... не совсем понятно. Отбивать то пришлось наступление вполне комплектных ТД немцев (1ТД, 1ТД СС, 16ТД и т.д.).
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 17:14   #8

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1. Да вроде ясно - Бурда погиб по вине прорвавшихся немцев.

2. Для многозначительных выводов хорошо бы иметь карту расположения частей, а лучше - карту боевых действий. Ведь кроме танков 11Гв.тк там были и пехотные части 40А.

3. Тогда бы , видимо, стала понятней ситуация - почему не дали приказ на смену КП при артобстреле деревни.

4. Тем более что это рутинная ситуация на фронте - под артобстрел нередко попадали и КП фронтов, ну а при прорыве немцев к деревне - приказ уже и не нужен. Ясно что надо отходить, а не в плен сдаваться.

5. С одной стороны отход на танке при артиллерийском и минометном обстреле - безопасней, с другой стороны - танк - единственное противотанковое средство у КП. Так что и прикрывая и отходя на танке Бурда рисковал не больше, чем спасаясь на "эмке" ... тем более в данных условиях - когда их пытались окружать.

6. Надо понимать, что наша танковая бригада того времени - около тысячи человек и при 46 танках (у Бурды было два танковых батальона) - это даже не немецкий полк танковой дивизии, а скорее всего усиленный танками батальон, либо разведбат ТД. А при той комплектации в 12 исправных танков после боев декабря-января - тем более. Поэтому КП бригады всегда находится недалеко от переднего края под прикрытием роты управления. Что и чревато выходом к КП противником даже при незначительном вклинении.

7. Я бы не стал опровергать слова Катукова о неучастии Бурды в Корсуньской операции только из-за формальных сроков начала операции. 1ТА сдерживала удар на Жашков "винницкого кулака" Манштейна, чем сковала танковые дивизии на левом фланге будущего "мешка". Что позволило провести прорыв и окружение + из-за этого немцы "тормозили" - им надо было вывести танковые дивизии (в частности 16ТД) из боев за Жашков и перенацелить на деблокаду.

8. Если все бригады 11Гв.тк были в такой же комплектации, как и 64Гв.тбр, то передача корпуса на "усиление" в период операции ... не совсем понятно. Отбивать то пришлось наступление вполне комплектных ТД немцев (1ТД, 1ТД СС, 16ТД и т.д.).
1. Святая простота. На вас не похоже.
2. Мимо кассы. Немцы сходу хватанули Ивахны, отрезали пехоту и танковый батальон в Цибулеве. Затем быстро овладели этим районом и вышли к переправе через Горный Тикич. Источники не врут - никого там не было. Появились уже в воспоминаниях Попеля вразрез с доками, им же подписанными.
3. А про АРТобстрел ни слова. Выходили уже под огнём танков!
4. Читаем внимательней. Отход запрещали. Бурда неоднократно просил разрешить отступление, как минимум штаба. НЕ ДАВАЛИ. Упоминалось, что с отходом из Ивахнов отрезалась група в Цибулеве, но штаб то с одним Т-34 сдержать натиск никак не мог.
5. Я тоже над этим долго думал. Тем более, что в командирском танке была мощная рация и Бурда мог постоянно поддерживать связь. Идеальный вариант отхода, но... Но детали это опровергают. Если бы Бурда отходил в танке со всеми, тогда действительно это самый безопасный вариант. Но Бурда не уходил, а остался прикрывать, от намного превосходящего противника. А, это уже, ой как не безопасно. О чём ему сразу сказали и попросили не рисковать - не его это дело. Бурда прекрасно знал, на что шёл. Почему он так поступил, я дал предположение. Его вины в разгроме нет. Он платил за чужие ошибки. И был очень совестливым и отсветственным человеком. Его бригаду кинули на усиление, но именно тут немцы совершили прорыв и окружили советские силы. На кого тень падает? Формально на Бурду, а реально?
Заодно, что дорогу отрезали выснилось уже при отходе. Изначально спокойнее было сесть в эмку и валить оттуда. Это подтверждает ход событий. Штаб вышел, Бурда погиб.
6. Вова, событие неординароное, как ни крути. У моего предка была схожая ситуация. Шёл сильный бой и все силы уже были задействованы на передовой. Тем врменем, человек 70 немцев ярами вышли в обход на КП, полка. Дед лично кинулся, под обстрелом к подавленному пулемёту, устранил задержку и заставил немцев лечь. А нач.арт., тоже лично, стал к орудию и принимал на картечь. Насколько мне известно больше таких эксцесов не повторялось.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 23:39   #9
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Обстоятельства гибели А. Бурды

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. Мимо кассы. Немцы сходу хватанули Ивахны, отрезали пехоту и танковый батальон в Цибулеве. Затем быстро овладели этим районом и вышли к переправе через Горный Тикич. Источники не врут - никого там не было. Появились уже в воспоминаниях Попеля вразрез с доками, им же подписанными.
2. А про АРТобстрел ни слова. Выходили уже под огнём танков!
3. Читаем внимательней. Отход запрещали. Бурда неоднократно просил разрешить отступление, как минимум штаба. НЕ ДАВАЛИ.
4. Я тоже над этим долго думал. Тем более, что в командирском танке была мощная рация и Бурда мог постоянно поддерживать связь. Идеальный вариант отхода, но... Но детали это опровергают. Если бы Бурда отходил в танке со всеми, тогда действительно это самый безопасный вариант. Но Бурда не уходил, а остался прикрывать, от намного превосходящего противника. А, это уже, ой как не безопасно.
5. Его вины в разгроме нет. Он платил за чужие ошибки. И был очень совестливым и отсветственным человеком. Его бригаду кинули на усиление, но именно тут немцы совершили прорыв и окружили советские силы.
6. Вова, событие неординароное, как ни крути. У моего предка была схожая ситуация. Шёл сильный бой и все силы уже были задействованы на передовой. Тем врменем, человек 70 немцев ярами вышли в обход на КП, полка. Дед лично кинулся, под обстрелом к подавленному пулемёту, устранил задержку и заставил немцев лечь. А нач.арт., тоже лично, стал к орудию и принимал на картечь. Насколько мне известно больше таких эксцесов не повторялось.
- 1. В этом районе немцы атаковали с 10 января, медленно отдавливая наши войска в сторону Жашкова (до 26 января, за две недели, немцы продвинулись на 20-30км). Поэтому надо бы знать расклад - "кто на ком стоял?" - какие и где находились подразделения и ПОЧЕМУ, вдруг , медленно продвигавшиеся немцы "сходу захватили Ивахны"?
- 2. Т.е. Бурда "под огнем танков" (т.е. с 600-800м максимум) НЕСКОЛЬКО раз просил сменить КП, а ему не разрешали - видимо разрешили сдаться в плен? А если нет - то откуда он узнал что немцы сходу прут на Ивахны? Видимо все же по артподготовке, как говорил Винни: "это ж-ж-ж - не спроста".
- 3. Это воспоминания Кукушкина - исключительно субъективные. Нужны документы - скорее всего есть официальный отчет или донесение о гибели комбрига.
- 4. Судя по воспоминаниям (коли нет официального документа) - танк Бурды отходил, прикрывая штаб, но держась от немцев миниум на 800м. Т.е. это конечно опасней чем ехать на танке впереди штаба, но и "остался прикрывать" - это не то что остался в Ивахнах на верную смерть - "ни шагу назад".
- 5. А был ли разгром? Судя по тому что только 11Гв.тк пошел на усиление Корсуньской операции - разгром корпуса был м-м ... не очень заметным. Еще раз - хорошо бы иметь карту положения наших войск на это число, иначе одни предположения - в лучшем случае.
- 6. Таких событий в войну сплошь и рядом. Неординарное событие - когда погибает на КП командарм (или немецкий аналог - комкор) - это действительно вызывает резонанс. А выход противника на КП бригады или полка (батальона по-немецки) - событие достаточно рядовое.
Вот например рассказ Горбатова о гибели Черняховского:
"Утром 17 февраля генерал армии Черняховский вызвал меня к телефону, поздравил с успехом, ознакомился с обстановкой и спросил, не отстают ли командиры дивизий и корпусов от боевых порядков и где находится штаб армии. Ответив на его вопросы, я добавил:

— Только что вернулся от Урбановича, он находится от противника в полутора километрах. Из-за систематического артобстрела я с трудом выбрался от него. Остальные командиры корпусов в таком же положении.

— Через два часа я буду у вас, — сказал Черняховский.

Учитывая, что он поедет с востока, я предупредил его, что шоссе здесь просматривается противником, обстреливается артогнем, но Черняховский не стал слушать и положил трубку. …
… Проехав город, я, чтобы не опоздать, поспешил к развилке шоссе в семистах метрах восточное городской окраины. Не доехав туда метров полтораста, я увидел подъезжавший «виллис» и услыхал один выстрел со стороны противника. Как только «виллис» командующего очутился на развилке, раздался единственный разрыв снаряда. Но он был роковым.
Еще не рассеялись дым и пыль после разрыва, как я уже был около остановившейся машины. В ней сидело пять человек: командующий фронтом, его адъютант, шофер и два солдата. Генерал сидел рядом с шофером, он склонился к стеклу и несколько раз повторил: «Ранен смертельно, умираю»..."
Кроме гибели комфронта здесь еще интересны расположение КП корпусов армии Горбатова: в 1,5 км от противника - просочится за полчаса разведрота противника - и кирдык КП.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7