Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Войска, их вооружения и применение > Бронетанковые войска

Бронетанковые войска Гремя бронёй, сверкая блеском стали...

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.11.2007, 20:33   #81

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Авиационный вопрос с советской стороны ещё предстоит уточнить и довести до ума. Авиаторы большие сказчники шо у тех, шо удругих Если в двух словах, то в котле дествовало две советских ВА: 2ВА (1УФ) и 5ВА (2УФ). Основное снабжение немцев шло с аэроузлов в полосе 1УФ. Соответсвенно у 2ВА зафиксировано 4570 самолёто-пролётов и у 5ВА 1428. Данне из Бухнера (92 сбитых и 160 повреждённых) нельзя считать исчерпывающими потому, что немцы теряли нет только бомберы и штуки, а и другие типы самолётов. 92+160 это только самолёты, которые могли как-то снабжать котёл и внешний фронт. А были же ещё и другие еропланы, котрые совсем не простаивали. Во врмея одного из авианалётов на КавКорпус Селиванова советские потери составили несколько десятков человек и несколько сотен лошадей. У меня под рукой нет точных данных по 2ВА, но есть интересные доки по 5ВА (типы имевшихся самолётов, количество боёв, типы сбитых самолётов, расход и виды беприпасов и пр.). 5ВА (21.1-17.2.1944) заявила про 95 сбитых самолётов, из них только два Ю-52, а остальные Мессеры, Юнкерсы, Хеншели, Фоке-Вульфы. Так что 92+160 это далеко не всё
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 12:16   #82

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Генштаб - наши: 52+11 = 63тыс - без вышедших из котла. Две бухгалтерии - укажите у кого она одна ... посмеемся вместе.
С вышедшими будет 63+2=65.000. Даже до 70.000 не дотягиваем, не то, что до 80.000 или как Вы намекаете до 100.000.
Вопрос не в количестве бухгалтерий, а в том, зачем Вы опиратесь на пропаганду образца 1944, а не на данные Генштаба и ЦАМО. Кстати цифры Генштаба тоже не супер, но с ними хоть можно работать, а 80.000 вообще ни в какие врота не лезут.
20 февраля 1944 Совинформбюро выплеснуло цифры - 80.000 убитых и 18.200 пленных. А в более поздних материалах Генштаба - 52.000+ и 11.000 соответсвенно.
Теперь про 65.000 и грабли. Как говорится лучше два раза наступить на длинные, чем один раз на короткие .
-Генштабовские цифры в целом совпадают с немецкими данными. Однако 65.000 - 9.000 отпускников = 56.000 (а не 80.000 и не 100.000).
-56.000 тоже спорные, потому, что на довольствии стояло 54.000 с тылами не попавшими в окружение.
Нэш даёт 56.000 на 11 февраля. В этом районе и остановимся. Даже можем слегка накинуть пригравшим.

Теперь, Вова, объясните как появилось 80.000. Уже второй раз прошу.

Цитата:
См. выше: корпусные части не относящиеся к боевому составу дивизий, тыловые службы как корпусные, так и армейские (например продовольственные склады остались невывезеными), полицейские и жандармы тоже вроде не посчитаны.
Вы имеете в виду Арко 6, 2-й и 3-й батальоны 177 охранного полка, 1-я рота 108-го артбата, 410-й сапёрный батальон, и прочих со товарищи? Про них давно известно - никто не забыт и нчто не забыто.

Вы спрашивали про 14ТД. Дивизия Мартина Укрейна входила в XXXXVII ТК на внешнем фронте. Часть её попала в котёл. Но обратите внимание не вся дивизия.

Цитата:
Численность бригады 105мм орудий РГК, оказавшейся в котле не приведете?
Я уже давал численность 105мм орудий. Если у вас есть другие данные, то не томите душу и выкладываетй. Публика у ваших ног.

Цитата:
Персонал аэродромов и подразделения ЗА люфтваффе (прикрывавшие обычно станции, склады, аэродромы, мосты, штабы), которые не относились к армейской ЗА - тоже приведете?
Поясните подробней, кто что прикрывал и кого забыли.

Цитата:
Вроде Мартин ссылался на снабженческую ведомость по окруженным дивизиям? Тогда отпускники не пляшут - они не числятся в боевом составе, так же как и раненные, не получают шнапса и даже ... боеприпасов.
Они числятся в списках окружённых частей и мы их оттуда минусуем. Всё просто.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2007, 15:34   #83
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 48ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
по 5ВА (типы имевшихся самолётов, количество боёв, типы сбитых самолётов, расход и виды беприпасов и пр.). 5ВА (21.1-17.2.1944) заявила про 95 сбитых самолётов, из них только два Ю-52, а остальные Мессеры, Юнкерсы, Хеншели, Фоке-Вульфы. Так что 92+160 это далеко не всё
Шикарно! Можно узнать на чём мы летали, сколько имели боёв и кого как сбивали? Ещё интересно как 5ВА работала по наземным целям, особенно по танкам.
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2007, 22:40   #84
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Вопрос не в количестве бухгалтерий, а в том, зачем Вы опиратесь на пропаганду образца 1944, а не на данные Генштаба и ЦАМО. Кстати цифры Генштаба тоже не супер, но с ними хоть можно работать, а 80.000 вообще ни в какие врота не лезут.
- 2. Генштабовские цифры в целом совпадают с немецкими данными. Однако 65.000 - 9.000 отпускников = 56.000 (а не 80.000 и не 100.000).
-56.000 тоже спорные, потому, что на довольствии стояло 54.000 с тылами не попавшими в окружение.
- 3. Нэш даёт 56.000 на 11 февраля. В этом районе и остановимся. Даже можем слегка накинуть пригравшим.
-4. Теперь, Вова, объясните как появилось 80.000. Уже второй раз прошу.
- 5. Вы имеете в виду Арко 6, 2-й и 3-й батальоны 177 охранного полка, 1-я рота 108-го артбата, 410-й сапёрный батальон, и прочих со товарищи? Про них давно известно - никто не забыт и нчто не забыто.
- 6. Вы спрашивали про 14ТД. Дивизия Мартина Укрейна входила в XXXXVII ТК на внешнем фронте. Часть её попала в котёл. Но обратите внимание не вся дивизия.
- 7. Я уже давал численность 105мм орудий. Если у вас есть другие данные, то не томите душу и выкладываетй. Публика у ваших ног.
- 8. Поясните подробней, кто что прикрывал и кого забыли.
- 9. Они числятся в списках окружённых частей и мы их оттуда минусуем. Всё просто.
- 1. Niklas Zetterling - цитата про генштаб один в один ... а разве он истина в последней инстанции?
- 2. Отпускники и раненные этих корпусов попали в ГЕНШТАБОВСКИЕ цифры? Первый раз слышу! Генштаб МОГ ошибиться в количестве вышедших, но не в количестве отпускников. Так что 63 + Х
- 3. 56 на 11 февраля? А на 25 января. Насчет кто чего дает, опять таки:
Цетерлинг (раз он за основу), в котле (Викинг, Валлония, 2 батальона штурмовых орудий):
- 32 танка и 48 САУ -
По другим (немецким же данным) на 25 января в этих же подразделениях:
- 31 танк и 64 САУ -
"Немецкий опыт в России" (исследование, Вашингтон 1952г.- тоже по немецким источникам):
- в танковом ПОЛКУ дивизии Викинг было примерно 90 танков-
По Нэшу не знаю, но думаю тоже будет отличаться от других немцев.
- 4. ну хотя бы по запрашиваемому снабжению - 150 тонн в сутки (причем РАСХОД боеприпасов в 42 корпусе, согласно дневнику крестоносца, - 200 тонн в сутки), по потерям при прорыве (так и не сказали - куда их отнести и как их "разнести") и попытках удержать "коридор" - когда попали в котел и части 14ТД и ... 82ПД (кою Цетерлинг вообще исключил из "участвующих")
- 5. Разве? А подразделения ЗА люфтваффе (кстати, да и армейская ЗА дивизий и корпусов - не попадала в котел? Я количества стволов ЗА не нашел у Цетерлинга хихикавщего о наших числах стволов, так же как и 50мм орудий ПТО и минометов, заодно уж - у 389 было пяток "мардеров",а вьедливый Цетерлинг и их не заметил) и персонал аэродромов? Или их вывезли как раненных? В корпусной структуре есть 4 саперных батальона, понтонный полк - возможно они были в тылу? Из обоих корпусов разом?
- 6. Я обратил (просто было возмущение что 14ТД в окружение вообще не попала), так же как и часть 82ПД, кою "не заметили".
- 7. 153 гаубицы 105мм - вполне для штата 6 дивизий, хорошо бы и остальное артвооружение привести (минометы, 50мм орудия ПТО и т.д.)
- 8. 2-й Украинский прорывал оборону 106ПД, 3ТД, 389ПД, 1-й Украинский - 168ПД и 198ПД.
- 9. В списках, или на довольствии??? На какое число? И кто жрал их сутодачи? Я уже указывал: даже по немецким данным (видимо "спискам") есть расхождения, а уж по реальному положению дел - тем более.

Последний раз редактировалось vova; 09.11.2007 в 22:46..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2007, 22:42   #85
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от ШАПС Посмотреть сообщение
Ещё интересно как 5ВА работала по наземным целям, особенно по танкам.
- неплохо: 1500с/в на снабжение передовых войск топливом и боеприпасами. Поэтому Конев с грязью "управился" получше Манштейна.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 01:53   #86

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Niklas Zetterling - цитата про генштаб один в один ... а разве он истина в последней инстанции?
Эх, Вова, Вова... Святая простота... Думаете кто-то норовит опорочить Генштаб и сочиняет подмётные цифры? Думаете заговор раскрыли? Да нешто я буржуйскими цитатами сорить буду, когда у самого на полке стоит Генштабовская книжка, "Военное издательство Народного Комиссариата Обороны. Москва 1945". Вот из неё родимой цифирь и взята. Эксклюзивно для вас делаю фотосессию. Смотрите внизу страницы.

Цитата:
- 2. Отпускники и раненные этих корпусов попали в ГЕНШТАБОВСКИЕ цифры? Первый раз слышу! Генштаб МОГ ошибиться в количестве вышедших, но не в количестве отпускников. Так что 63 + Х
Вот наконец и расскажите, как в Гентабе цифры считали. Третий раз прошу. Ну, очень интересно. Намекаю глянуть у Грылёва. А вообще не стыкуется у вас. Если известно сколько окружили, сколько пленных и сколько погибло, то вышедших посчитать проще паренной репы.

Цитата:
56 на 11 февраля? А на 25 января.
Дайте свои цифры:
-сколько окружили
-как посчитали
-пленные
-погибшие
-вышедшие.
Очень хочется увидеть вашу версию.

Цитата:
По Нэшу не знаю, но думаю тоже будет отличаться от других немцев.
Нэш не немец, а в некоторм роде американец и даже майор армии США retird Это так, к слову.

- 4.
Цитата:
ну хотя бы по запрашиваемому снабжению - 150 тонн в сутки (причем РАСХОД боеприпасов в 42 корпусе, согласно дневнику крестоносца, - 200 тонн в сутки)
Зачем эти мутные догадки, когда есть немецкие документы?

Цитата:
по потерям при прорыве (так и не сказали - куда их отнести и как их "разнести")
конкретизируйте, что вам не понятно и я постараюсь ответить

Цитата:
и попытках удержать "коридор" - когда попали в котел и части 14ТД и ... 82ПД (кою Цетерлинг вообще исключил из "участвующих")
Цеттерлинг сделал критику на Глантца (тоже американец и тоже военный, шоб вы не путали) и не более того. Это не самодостаточная работа. Если хотите сделать критику Цеттерлинга, то вперёд, его сайт и адресс вы уже знаете.
А моё мнение - надо учитывать только те силы, которые были окружены. Коридор просуществовал очень недолго и пока он был все потери записываем на внешний фронт. Когда коридор захлопнули и часть 14ТД попала в кольцо, то плюсуем эти войска к группировке Штеммерманна.

Цитата:
- 5. Разве? А подразделения ЗА люфтваффе (кстати, да и армейская ЗА дивизий и корпусов - не попадала в котел? Я количества стволов ЗА не нашел у Цетерлинга хихикавщего о наших числах стволов, так же как и 50мм орудий ПТО и минометов, заодно уж - у 389 было пяток "мардеров",а вьедливый Цетерлинг и их не заметил)
А вы не ограничивайтесь Цеттерлингом. Идите на Амазон, вводите ключевые слова "Korsun Pocket" или подобные и заказывайте книги. Насколько я знаю вы живёте не в Зимбабве и они до вас дойдут.

Цитата:
В корпусной структуре есть 4 саперных батальона, понтонный полк - возможно они были в тылу? Из обоих корпусов разом?
Вова, вы задаёте столько вопросов, что для начала лучше купить книги и почитать. Как я понял, вы овладели английским и вам это в жизни очень пригодится
Напрасно гадаете. Сапёры попали в окружение даже не батальонами, а полками, как у Либа, так и у Штеммерманна. Похоже вы думете, что если вы про них не знаете, то никто не знает или скрывает от вас правду? Их список известен, это не секрет и гадать не надо. Кое-кто даже воевал в Ольшане, которую тут обсуждали.

Цитата:
153 гаубицы 105мм - вполне для штата 6 дивизий
Вся война прошла не по штатам.

Цитата:
хорошо бы и остальное артвооружение привести (минометы, 50мм орудия ПТО и т.д.)
Архивы к вашим услугам.
Я вам больше скажу, там даже 88мм ПТ пуха была. Я видел её фотку и даже стоял на том месте, где её засняли.

Цитата:
- 8. 2-й Украинский прорывал оборону 106ПД, 3ТД, 389ПД, 1-й Украинский - 168ПД и 198ПД.
Это понятно. У вас есть какие-то данные?

Цитата:
даже по немецким данным (видимо "спискам") есть расхождения, а уж по реальному положению дел - тем более.
А уж если советская пропаганда начинает пересказывать немецкие документы, в которых есть нестыковки, тот тут точно правды не жди. Поэтому советую держаться поближе к первоисточникам, и подальше от Совинформбюро.
Изображения
Тип файла: jpg korsun-book.jpg (21.9 Кб, 5 просмотров)
Тип файла: jpg korsun-book2.jpg (46.8 Кб, 5 просмотров)
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 17:33   #87
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 48ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- неплохо: 1500с/в на снабжение передовых войск топливом и боеприпасами. Поэтому Конев с грязью "управился" получше Манштейна.
Это не то что я спрашивал. Но если оценивать снабжение, то 1500 с/в мало о чём говорит. Надо занть грузоподъёмность задействованных самолётов. Не на У-2 же войска снабжали.
Например к немцам долетел один Ю-52, а к красноармейцам 1 бомбер. Количество самолётовылетов одинаково, а количество доставленных грузов разное.
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 18:13   #88
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 48ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Мартин
Цитата:
Генштабовская книжка, "Военное издательство Народного Комиссариата Обороны. Москва 1945".
Интересная вырисовывается история. У совинформбюро 80000 и 18200, а у Генштаба 52000+ и 11000+. Естественно в массы пошла пропаганда. После войны завышенные данные исправлять не стали, чтобы не сеять смуту в умах и наверно ещё потому, что на западе стали появляться воспоминания немцев, которые обвиняли советскую сторону во лжи. Чтобы не давать немцам козыри наши историки дотянули 80000 до наших дней. Теперь, когда у нас публикуются западные исследования местные поняли, что цифру 80000 уже удержать не получится и решили дать ещё меньшую цифру, чем у немцев. По типу если не удалось удержать немцев в котле, то сделаем вид, что битва была не очень значительной и обвиним немцев, что они раздувают свои победы. Теперь выглядит бут-то немцы сами завышают число окружонных. Поэтому в военной энциклопедии и "стартегических решениях" цифры вдруг резко упали. Иделогическая война продолжается?
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 18:54   #89

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- неплохо: 1500с/в на снабжение передовых войск топливом и боеприпасами. Поэтому Конев с грязью "управился" получше Манштейна.
Назовите источник и если можно типы самолётов. 1500с/в для снабжения в 5ВА это весьма интересно.
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 20:29   #90
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Пехотинец против танка

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Эх, Вова, Вова... Святая простота... Думаете кто-то норовит опорочить Генштаб и сочиняет подмётные цифры? Думаете заговор раскрыли? Да нешто я буржуйскими цитатами сорить буду, когда у самого на полке стоит Генштабовская книжка.
- 2. Вот наконец и расскажите, как в Гентабе цифры считали. Третий раз прошу. Ну, очень интересно. Намекаю глянуть у Грылёва. А вообще не стыкуется у вас. Если известно сколько окружили, сколько пленных и сколько погибло, то вышедших посчитать проще паренной репы.
- 3 . Дайте свои цифры:
Нэш не немец, а в некоторм роде американец и даже майор армии США retird Это так, к слову.
- 4. Зачем эти мутные догадки, когда есть немецкие документы?
конкретизируйте, что вам не понятно и я постараюсь ответить
- 5. Цеттерлинг сделал критику на Глантца (тоже американец и тоже военный, шоб вы не путали) и не более того. Это не самодостаточная работа. Если хотите сделать критику Цеттерлинга, то вперёд, его сайт и адресс вы уже знаете.
- 6. А моё мнение - надо учитывать только те силы, которые были окружены. Коридор просуществовал очень недолго и пока он был все потери записываем на внешний фронт. Когда коридор захлопнули и часть 14ТД попала в кольцо, то плюсуем эти войска к группировке Штеммерманна.
- 7. А вы не ограничивайтесь Цеттерлингом. Идите на Амазон, вводите ключевые слова "Korsun Pocket" или подобные и заказывайте книги. Насколько я знаю вы живёте не в Зимбабве и они до вас дойдут.
- 8. Напрасно гадаете. Сапёры попали в окружение даже не батальонами, а полками, как у Либа, так и у Штеммерманна. Похоже вы думете, что если вы про них не знаете, то никто не знает или скрывает от вас правду? Их список известен, это не секрет и гадать не надо. Кое-кто даже воевал в Ольшане, которую тут обсуждали.
- 9. Вся война прошла не по штатам.
- 10. Архивы к вашим услугам.
Я вам больше скажу, там даже 88мм ПТ пуха была. Я видел её фотку и даже стоял на том месте, где её засняли.
- 11. А уж если советская пропаганда начинает пересказывать немецкие документы, в которых есть нестыковки, тот тут точно правды не жди. Поэтому советую держаться поближе к первоисточникам, и подальше от Совинформбюро.
- 1. И что? Мартин, ес-но Корсунь - Ваша тема (мне более близка Курская битва на юге - сам с Прохоровского поля, дядя там воевал, куча родственников погибла и т.д.). Я не претендую на истину, на исследование (тем более что с удовольствием прочитал, и рекомендовал другим, исчезнувшую из инета Вашу статью) и т.п. - я пытаюсь УЗНАТЬ ответы на некоторые вопросы, которые , на МОЙ взгляд, искажают ОБЩИЙ результат Корсунь-Шевченсковской операции. К ним, в частности, относятся:
- количество погибших-пленных ( безвозвратных по "немецкой классификации")
- количество вырвавшихся
- потери в БТТ и вооружении
- боеспособность ОСТАВШИХСЯ войск (без учета нахождения в "котле").
- 2. Укажите, КАК в Генштабе могли посчитать , точно, количество окруженных в "котле"? Думаю немцы (при всем уважении к их "точным" цифрам) сами этого не знали - окружение далеко-о не тот случай.
- 3. Без разницы: использованные документы обычно те же, разница ( и достаточная) в интерпретации.
- 4. Я к "немецким документам", после Курской Дуги, отношусь очень настороженно. Особено к их ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Например: отправка в госпиталь на срок ДО 2-х месяцев в потери (до конца 44-го) НЕ ЗАНОСИЛОСЬ (Томзов, у МГ написано "мягче": лечение во фронтовых госпиталях, а это3/4 раненных, остальные - "лечение с отправкой в Германию", что практически означало либо комиссование, либо "ограниченный для использования на фронте", в потери не заносилось - те же яйца, только в профиль). Про "безвозвратные" по БТТ и авиации - тем более. А учет боевых подразделений, без учета тылов - вообще ни в какие ворота не лезет (наши то данные приводят ПОЛНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ фронтов).Так что для МЕНЯ не аргумент.
- 5. С удовольствием ... может попозже ..., тем более что и Генштаб там иногда кусал болезный! Просто некие ТОЧНЫЕ выражения, м-м ... покоробили, но "ничего личного".
- 6. Котел "захлопнули к 28 января -3 февраля ( в зависимости от ширины "горла" - есть транспортная связь , или просто есть), операция началась 25 января - прорыв обороны, разгром комуникаций и тылов, отражение деблокады - куда запишем? Тасование цифр (по "методу" Резуна - внутри, снаружи, неизвестно где ...) совершенно искажает действительные события ...
- 7. Вот те раз, а почему не "Корсунь-Шевченковская операция"? Или по-русски не катит?
- 8. Из , предложенного Вами, Грылева:
"в кольце окружения находились также подразделения 82-й, 167-й пехотных дивизий, отдельный кавалерийский полк, отдельный пехотный батальон, 177, 810 и 867-й охранные батальоны, 9 артиллерийских дивизионов, 7 инженерных и строительных батальонов, а также батальоны связи и штабные роты 11-го и 42-го армейских корпусов ..."
Я, признаюсь, не знаю комплектацию этих двух корпусов, но беря , например, 3ТК на Курской Дуге, замечаю некие части , кои могли, а некоторые и ДОЛЖНЫ, быть в штате корпусов:
- 153 полк ПВО
- 54 ракетный полк
- 612 артиллерийский полк
- 857 тяжелый артиллерийский дивизион
- 99 полк ПВО
- II/62 легкий гаубичный дивизион
- II/71 тяжелый гаубичный дивизион
- 1./505 легкая тыловая колонна
- 110 легкая тыловая колонна
- 2./411 легкая тыловая колонна
- 2S легкая тыловая колонна
- 602 легкая тыловая колонна
- 842 тыловая колонна
- 843 тыловая колонна
- 9 легкая тыловая колонна
- 127 инженерный батальон
- 601 инженерный полк
- 651 инженерный батальон
- 674 инженерный полк
- 70 инженерный батальон
Замечу - это тылы только ОДНОГО корпуса (может и чуть раздутые, но не входящие в штат дивизий), хотя и западные и наши источники утверждают, что тылы 11 и 42 корпусов , в основном, попали таки в "котел" у Черкасс.
- 9. Полностью с Вами согласен, тем более ориентироваться на штат ТОЛЬКО дивизий - смысла нет (сплошь и рядом часто приводят боевой штат). Тем более что именно боевой состав несет огромные потери в боевых действиях, а тылы остаются "некоцанными". Хрестоматийный пример: 19ТД на Курской Дуге (в фильме "Освобождение" ее командир Шульц говорит: "моей дивизии больше нет") потеряла 1/3 личного состава к 14 июля (вроде боеспособна), но из боевых частей имела 14 танков (роту) и 80 панцергренадер (тоже роту из 2-х панцергренадерских полков) - 2 роты - ВОЕВАТЬ нечем. Поэтому хочу еще раз определиться с ТЫЛАМИ - они у немцев многочисленнее чем у нас и ... попали таки в "котел".
- 10. ПаК-43 редкая вещь (чуть больше 1000 за всю войну), а вот по 88мм Флакам этих корпусов (а так же дивизий и частей люфтваффе) есть что то? Могу еще заметить: самоходная артиллерия на броневом шасси указывается только для противотанковой ("штуг", "мардер", "фердинанд" - если повезет). "Штуг-42", "Насхорн", "гриле" - обычно не указываются (хотя иногда и можно найти численнность), а вот артиллерийские САУ на базе "лориана", базе Т-1, базе Т-2, на базе БТР - не указываются и найти численность очень трудно (хотя наши СУ-122 - завсегда считают за "нормальные" САУ), так же как и бронированные зенитные САУ (отличие которых, например, от "двойки" (кою таки считают "танком")- более мощное воружение и бронированние).

Последний раз редактировалось vova; 10.11.2007 в 20:44..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7