Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.05.2007, 10:38   #31

Аватар для Max
Name: Max
Wehrmacht
Oberst
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Магнитогорск, РФ
Сообщений: 1,020
Вес репутации: 139Max will become famous soon enough
Отправить сообщение для Max с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Олле Лукое Посмотреть сообщение
Цитата из статьи: "Мы потеряли управление над 20-ой дивизией в ходе безрезультатных боёв за городом, так же как 9-я армия потеряла управление над нами".
Ну и что - как потеряли управление л/с дивизии испарился что-ли из Берлина?
Max вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2007, 13:35   #32
Name: Василь Иваныч
РККА
Младший сержант
Регистрация: 16.02.2007
Сообщений: 28
Вес репутации: 30Василь Иваныч is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Олле Лукое
Цитата:
Между прочим адьютант Гитлера выходил из города именно там, где указал Кнаппе.
Расскажите. Немцы же вроде не прорывались.
Василь Иваныч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2007, 14:09   #33
Name: Олле Лукое
Para Bellum
Штабс-ефрейтор
Регистрация: 18.04.2007
Сообщений: 75
Вес репутации: 42Олле Лукое will become famous soon enough
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от Василь Иваныч Посмотреть сообщение
Олле Лукое

Расскажите. Немцы же вроде не прорывались.
Прорывались, хотя не организовано. Адьютант выходил самостоятельно, причём в том районе на который указывал Кнаппе, возле Олимпийского стадиона.
Олле Лукое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2007, 22:46   #34
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

[QUOTE=Олле Лукое;390]
1. Постарайтесь опровергнуть сводку Кнаппе, как-то иначе. Пока вы ей ничего не противопоставили.
2. Опять таки претензии к Вейдлингу или к тем, кто его допрашивал.
3. Про Шарлемань.
4+5. Пока утверждения Кнаппе самые убедительные, Вейдлинг путается, а разведсводка вообще не есть документом, а лишь предположениями.
4. Между прочим адьютант Гитлера выходил из города именно там, где указал Кнаппе.
5. Всё просто, ЖБД обязаны указывать дневные потери. Вы их случайно ни где не встречали в советской литературе?
6. Хорошо, что вы понимаете абсурд своего уверждения, что Берлин брали "ТАНКАМИ".
7. Всё просто. Считаем только войска воевавшие в городе. Не воевавшие в городе не считаем. Это вам трудно понять? Нпе знаю, как объяснить ещё проще.
8. Моя версия, что часть немцев, отсупила на север, часть в город и часть на юг, в направлении той группировки, к которой принаждлежали.


- 1. Вы ссылаетесь на "точного" Кнаппе, я на ведение немцами ДАЛЕКО НЕ ПОЛНОЙ документации в 45-м - согласно МГ. Поэтому мне не надо ее опровергать - достаточно считать ее НЕПОЛНОЙ.
- 2. К Вейдлингу:
"Берлин располагал запасами продовольствия и боеприпасов на 30 дней, но склады были расположены на окраинах, в центре почти не было ни боеприпасов, ни продовольствия, и чем больше суживалось кольцо русских войск вокруг обороняющихся, тем тяжелее становилось положение с боеприпасами и продовольствием, а в последнюю пару дней мы почти остались и без того, и без другого.
Я думаю, что части фольксштурма, полицейские подразделения, подразделения пожарной охраны, зенитные подразделения насчитывали до 90 000 человек, КРОМЕ тыловых подразделений, обслуживающих их.
Кроме того, БЫЛИ подразделения фольксштурма второй категории, т. е. такие, которые вливались в ряды обороняющихся уже в ходе боев и по мере закрытия(???) тех или иных предприятий.
56-й танковый корпус прибыл в Берлин, вернее отступил в Берлин, имея в 18 мд до 4000 человек, в дивизии «Мюнхеберг» до 200 человек, артиллерию дивизии и четыре танка; мд СС «Нордланд» имела в своем составе 3500 — 4000 человек; 20 мд — 800 — 1200 человек; 9 адд — до 500 человек, но в Берлине она пополнилась до 4000 человек, т. е. 56 тк к началу своих операций непосредственно в Берлине насчитывал 13 000 — 15 000 человек..." Хочу заметить: Вейдлинг внятно говорит о СВОЕМ корпусе, но не говорит о прибывших подразделениях,о численности фольксштурма и т.п.
- 3. А чем Вам не ндравиться "шарлемань", припершаяся с севера (я не зацикливаюсь на численности) - когда, по Вашим словам, народец с Одера под Кюстрином отступал КАК РАЗ на север, а не в город. Т.е. французы оказались "самыми патриотичными"?
Из "Итоговая разведсводка штаба 1-го Белорусского фронта о ходе капитуляции немецких войск в полосе действий фронта"(15.5.45): " Отошли и с 3.5 действовали перед соседом справа (2-й БФ): 3-я морская пехотная дивизия, боевые группы 5 лпд и 606-й дивизии особого назначения.
Отошли в полосу союзников: части 199 пд, пд «Ульрих фон Гуттен», «Шарнгорст», «Теодор Кернер», «Фридрих-Людвиг Ян», сводная дивизия «Гартке»..."

- 4. Если б один адьютант:
"До 30 000 солдат и офицеров различных частей из состава окруженного гарнизона под командованием генерал-майора Зидова, пытавшихся пробиться в западном направлении, к исходу 4.5 были уничтожены и пленены нашими войсками в районе Шпандау и западнее ..."(там же).
- 5. Боюсь они Вам не понравяться, например за 15 апреля:
а). 1-я польская армия форсировала Одер 3-мя дивизиями, потери армии: 11 убито, 118 ранено.
б). 47 армия прорвала первую полосу обороны, вела бои за вторую полосу : убито 62, ранено 191 человек.
в). 3Уд.А - продвинулась на 8км за первый день, потери: убито 154, ранено 483 чел.
г). 5 Уд.А продвинулась в главной полосе обороны на 10км, потери: 33 убито, 84 ранено.
д). 69А вышла ко второму рубежу обороны, потери: 28 убито, 120 ранено.
Ну и т.д.
- 6. И танками ТОЖЕ (так устроит?).
- 7. Еще раз: Вейдлинг считал только свой корпус отошедший к Берлину. Об остальном он имел смутное представление ( например: забыв на допросе о "злополучной" "шарлемани"). Будем считаться с Вейдлингом-патриотом своего корпуса?
- 8. И такое имеет место ... только не совсем (см. п. 3).
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2007, 12:18   #35
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

vova
Цитата:
P.S. "Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 — 12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий..." (из приказа Жукова)
Видимо этот приказ и стал причиной "мнения" Катукова об Жукове под Берлином.
Что-то это подозрительно напоминает историю под Крсунем, когда Жуков очередной раз обоср..лся и наврал Сталину, что во всём виноват Конев.

А чего ещё было от него ждать? Жуков даже не знал местность, где готовил наступление. Он оказывается доверился аэрофотоснимкам и не разглядел так сказать неровностей Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. На любой крупномасштабной карте указаны неровности, но Жуков про них не в курсе. Выходит, что подробную карту он тоже не удосужился глянуть. Он наверно готовил наступление по карте, где Берлин обозначен точкой. О чём вообще говорить, если Жуков НИ РАЗУ не припехал на реконосцировку на передовой.

Поэтому, после начала атаки Жуков звннит в 3 часа Сталину и признаётся, что до сих пор не прорвал немецкую оборону. И это при полном превосходстве РККА.
Чтобы выслужиться перед Сталиным придурочный маршал срочно ввёл армию Катукова в прорыв, которого ещё не существовало. А ведь Чуйков предупреждал его на делать этого. Немцы элементарно расстерляли совесткие танки на дороге Долгелин-Фридерсдорф. Кроме того танки испортили влажный грунт, машины начали буксовать, перед Зееловами образовыалась грандиозная пробка, в которой простаивали нужные войска.

Кого во всём обвинить? Конев далеко и успешно наступает. Остаётся Катуков.

Когда Катуков убедился, что план Жукова провалился и башка у маршала не варит, то начал действовать не по плану. Сразу после этого дела у него пошли на лад.
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2007, 16:05   #36
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от DDX Посмотреть сообщение
vova
1.Что-то это подозрительно напоминает историю под Крсунем, когда Жуков очередной раз обоср..лся и наврал Сталину, что во всём виноват Конев.
2. А чего ещё было от него ждать? Жуков даже не знал местность, где готовил наступление. Он оказывается доверился аэрофотоснимкам и не разглядел так сказать неровностей
3. Поэтому, после начала атаки Жуков звннит в 3 часа Сталину и признаётся, что до сих пор не прорвал немецкую оборону. И это при полном превосходстве РККА.
Чтобы выслужиться перед Сталиным придурочный маршал срочно ввёл армию Катукова в прорыв, которого ещё не существовало.
4. Когда Катуков убедился, что план Жукова провалился и башка у маршала не варит, то начал действовать не по плану. Сразу после этого дела у него пошли на лад.
- 1. Что то подозрительно напоминает резуна: "бездарный Жуков" про ...л ВСЕ операции в войну и ... взял Берлин!
- 2. Видимо доверились все? И штаб фронта (те хто с картами работает, а не только с аэрофото), и разведка, и командармы, и ...
- 3. Напомнить за сколько дней прорвали оборону на Кюстринском плацдарме? И сравним с "прорывом" Манштейна на Курской Дуге? А ведь под Кюстрином оборона была значительно мощнее по артиллерии на км фронта, по ДОТам и т.д. ... Кстати, не напомните: ЧЕМ прорывал полевую оборону 2-х дивизий 6Гв.А "гениальный" Манштейн на Дуге? И почему? Главный выигрыш при прорыве обороны танками - ВРЕМЯ, резервы не успевают подойти к наиболее укрепленным рубежам и их разбивают по очереди на подходе.
- 4. На лад - когда быстро прорвал основную (наиболее подготовленную) линию обороны - отчего ж не пойти.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2007, 11:01   #37
Name: DDX
Wehrmacht
Major
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 379
Вес репутации: 65DDX is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Что то подозрительно напоминает резуна: "бездарный Жуков" про ...л ВСЕ операции в войну и ... взял Берлин!
- 2. Видимо доверились все? И штаб фронта (те хто с картами работает, а не только с аэрофото), и разведка, и командармы, и ...
- 3. Напомнить за сколько дней прорвали оборону на Кюстринском плацдарме? И сравним с "прорывом" Манштейна на Курской Дуге? А ведь под Кюстрином оборона была значительно мощнее по артиллерии на км фронта, по ДОТам и т.д. ... Кстати, не напомните: ЧЕМ прорывал полевую оборону 2-х дивизий 6Гв.А "гениальный" Манштейн на Дуге? И почему? Главный выигрыш при прорыве обороны танками - ВРЕМЯ, резервы не успевают подойти к наиболее укрепленным рубежам и их разбивают по очереди на подходе.
- 4. На лад - когда быстро прорвал основную (наиболее подготовленную) линию обороны - отчего ж не пойти.
1. Уж так Жуков Берлин брал, что войскам Конева пришлось отвести свои войска из уже захваченных районов, чтобы туда Жуков въехал на белой лошадке.
2. Ты хоть своего кумира то почитай, а не неси отсебятину.
3. Напомни!
4. Опять отсебятину несёшь. Прорыв получился очень медленный, а план провалился. Сталин ругал Жукова за то, что он сильно отклонился от плана и проср...л все сроки на Зеелове.
DDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 00:17   #38
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 216vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Цитата:
Сообщение от DDX Посмотреть сообщение
1. Уж так Жуков Берлин брал, что войскам Конева пришлось отвести свои войска из уже захваченных районов, чтобы туда Жуков въехал на белой лошадке.
2. Ты хоть своего кумира то почитай, а не неси отсебятину.
3. Напомни!
4. Опять отсебятину несёшь. Прорыв получился очень медленный, а план провалился. Сталин ругал Жукова за то, что он сильно отклонился от плана и проср...л все сроки на Зеелове.
- 1. Это на коммунальной кухне обсуждать пристало ...
- 2. Придется ...
- 3. 18 числа главная полоса обороны былав основном прорвана. Напомнить что Манштейн так и не прорвал оборону на КД или сам вспомнишь?
а).Плотность обороны 6Гв.А и 7Гв.А на КД была: 17 минометов (с 50мм) и 8,8 орудий на 1км фронта. Из них орудий ПТО (вместе с 45мм) - 5,8 на километр. И это при наличии только полевых укреплений: окопов и ДЗОТов. А полоса прорыва например дивизии "Великой Германии"(с 10ТБр более 400 танков и САУ) была всего 3км.
б). Плотность немецкой обороны на Кюстринском плацдарме: 46 пулеметов МГ, 8 минометов(80мм и выше), орудий ПТО - 8,5штук, орудий полевых+СУ+"небельвельферы" - 19,5 штук на км фронта.
- 4. И насколько пр..л? На пару дней?
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2007, 12:34   #39

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 54Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Недавно прочитал, что оказывается было две категории Фольксштурма. Фольксштурм I - хоть с каим-то подобием оружия. Обчно старая трофейная винтовка и 5 патронов, фаустпатрон, допотопные пистолеты "дрейзе" или пародия на английский стен с винтом вместо мушки.Фольксштурм II - совсем без оружия.
Бывало, что строевые части отбирали у них оружие, чтобы хоть как-то пополнить свои потери.
18 апреля 1945 г-лу Рейману приказали отправить весь фольксштурм из города на усиление 9-й армии. На следующий день из города ушло 10 батальонв фолькстшутрма, наверняка это был Фольксштурм I.
О серьёзной боеспособности ополченцев вообще говорить не приходится, потому, что в городе они даже не стояли на довольствии, а питались дома. Трудно представить, чем эти дети и старики харчевались, когда в городе шли бои. Основные склады находились за городом и были быстро потеряны.
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2007, 03:06   #40
Name: ШАПС
РККА
Младший лейтенант
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 167
Вес репутации: 46ШАПС is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Битва за Берлин

Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина

"Вот некоторые примеры из двух операций (см. справку № 8 — о завышении потерь противника, выборку № 9 — о количестве прорвавшихся немецких войск).

В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348.

Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше? Такое несерьезное отношение к этому делу может привести к серьезным заблуждениям, к неправильным решениям и ошибкам. Хотелось бы, товарищи, чтобы этих фактов в будущем было меньше всего. Напомню Вам еще об одном примере, что Вы знаете уже по нашей директиве. После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это."


vova
Цитата:
- 4. И насколько пр..л? На пару дней?
Один день в среднем обходился более чем в 15.000 человек. На Зеелове потеряли только убитыми 33.000 РККА и 5.000 поляки. Итого 38.000 убитыми. Действительно, куда спешить?


командующий 2-й гвардейской танковой армией маршала бронетанковых войск С. И. Богданова

И действительно, когда начала наступать 5-я уд. армия, 8 гв. А, то генерал армии тов. Соколовский, находившийся на НП 5-й уд. армии, чувствовал, что происходит серьезная задержка и того успеха арт. наступления, который мы предполагали, нет, что оборона у противника совершенно другая, что сама оборонительная полоса значительно глубже


Цитата:
Это на коммунальной кухне обсуждать пристало ...
Именно там от ветеранов можно было услышать правду. Обсуждения в Красной Звезде шли в туалет, на самокрутки или в неокрепшие мозги пионеров.

Кто Вам, Вова, позволил оскорблять интелект советских генералов?! Вы что-то много на себя берёте. Не доросли советские полководцы до Ваших высот, поэтому не стеснялись разбирать этот вопрос.

Выступление начальника штаба 3-й гвардейской танковой армии 1-го Украинского фронта генерал-лейтенанта Д. Д. Бахметьева (представитель от Центральной группы войск)

7-й танковый корпус, продвигаясь в северном направлении по лесам, в первой половине дня соединился южнее Сименс Штадт с 35-й мех. бригадой 1-го мех. корпуса, а на правом фланге части 9-го мех. корпуса встретились с частями 8-й гв. армии 1 БФ.

Получились некоторые затруднения: в 00.00 часов 29.4 разграничительная линия между 1-м Украинским фронтом и 1-м Белорусским фронтом была — аэродром Темпельхоф, Ангальтский вокзал, а дальше никаких направлений указано не было. 9-й мех. корпус имел задачу, наступая в северном направлении, выйти на Ландвер-канал, обеспечить себе переправу и наступать на так называемый объект 35, который все знают. Тут уже говорили, дороги все шли во всяком случае к рейхстагу. Понятно, что армии 1-го Белорусского фронта стремились наступать на рейхстаг. Такое уж движение было концентрическое. Но и мы не хотели отказать себе в этом удовольствии. Когда войска генерал-полковника Чуйкова вышли сюда, от него явился представитель к генерал-полковнику Шитову{202} и заявил: «Мы здесь наступаем». Генерал-полковник Шитов сказал: «Простите, у меня есть свой командующий и я выполняю боевой приказ, не могу же я так повернуть». Он доложил тов. Рыбалко, Рыбалко — маршалу т. Коневу. От маршала т. Конева было получено указание: «Приказ выполнять, у меня никаких данных нет изменить приказ, разгранлиния пока остается за 1-м Украинским фронтом». Продвигаемся дальше. Встречаю я майора или подполковника из соединений 1-го Белорусского фронта, фамилию его точно не помню, он был командиром батальона и я его знал еще по Западному фронту. Поздоровались, спрашиваю обстановку, а он говорит: گ-я танковая армия идет в этом направлении, а здесь идут войска 8-й гв. армии, сюда идет 9-й мех. корпус». Стало быть (здесь между нами говоря), на этих улицах и площадях получился разрыв, действуют в разных направлениях, и наше счастье, что там не было авиации противника. Я возвращаюсь обратно и докладываю командующему 3 гв. ТА, что действовать дальше так нельзя, одни идут в одном направлении, другие в другом. Командарм звонит маршалу Коневу и получает приказ, что с 29 числа 00 часов устанавливается новая разгранлиния (которая обозначена здесь на этом плане); 9-й мех. корпус получает приказ — повернуть строго на запад и выходить вдоль железной дороги навстречу 7-му гв. танковому корпусу; 7-й гв. танковый корпус, прикрывшись 55-й бригадой, разворачивается в юго-западном направлении навстречу 9-му мех. корпусу, а 6-й танковый корпус продолжает выполнение своей прежней задачи. Так продолжалось до 2 мая. 2 мая соединились войска 2 гв. танковой армии с 7-м танковым корпусом и 9-м мех. корпусом. Это было доложено маршалу Коневу, [516] и тогда 3-я танковая армия получила приказ выходить из Берлина. 3 мая мы получили приказ сосредоточиться в Лисса (это северо-зап. Дрездена) и продвигаться далее на Прагу.


По Вашему и Конев в своих воспоминаниях не поднялся выше комунальной кухни? И кто Вам позволил так дерзить на Маршала? Эх не те времена, а тоб Вы договорились...

Последний раз редактировалось ШАПС; 26.05.2007 в 03:49..
ШАПС вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7