Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Восточный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.02.2008, 19:13   #1

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Сложнее Крской Битвы

Встретил сегодня фразу, которой хочу поделиться:
"отход на линию Мелитополь-Днепр под натиском превосходящих сил противника является, пожалуй, самой тяжёлой операцией, проведённой группой армий во время кампании 1943-1944 годов" (Манштейн).

Вот, так. Отход оказался труднее Курской Битвы.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2008, 23:12   #2
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Вот, так. Отход оказался труднее Курской Битвы.
- Еще бы: под знаменитой Прохоровкой потеряли пару "тигров", по отчету, в жутчайшей битве, а в Богом забытой Борисовке, без боя, "безвозвратно", сразу 45 "пантер", не считая прочей мелочи ... да и командира 19ТД заодно. Да и закат "немецкого гения" явно стал намечаться: через полгода и отправили в отставку "по совокупности": за разгром русских под Курском, за уничтожение оных сотнями тысяч под Харьковом и Богодухове, а так же и на Миусе, за "непроходимый вал" на Днепре и за счастливое спасение дивизий из "Черкасского котла" + чудесное спасение 1ТА. Как говорил Гендальф: "настали трудные времена". Правда во всем был виноват Гитлер ... "не желавший" отступать.
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2008, 23:08   #3

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- Еще бы: 1 под знаменитой Прохоровкой потеряли пару "тигров", по отчету, в жутчайшей битве, а в Богом забытой Борисовке, без боя, "безвозвратно", сразу 45 "пантер", не считая прочей мелочи ... да и командира 19ТД заодно. Да и закат "немецкого гения" явно стал намечаться: 2 через полгода и отправили в отставку "по совокупности": за разгром русских под Курском, за уничтожение оных сотнями тысяч под 3. Харьковом и Богодухове, а так же и 4.на Миусе, за "непроходимый вал" на Днепре и за счастливое 5 спасение дивизий из "Черкасского котла" + 6 чудесное спасение 1ТА. Как говорил Гендальф: "настали трудные времена". Правда во всем 7 был виноват Гитлер ... "не желавший" отступать.
1. А сколько подбили Тигров в "жутчайшей битве"?
2. Так и сказано в приказе?
3. Под Харьковом РККА несла малые потери?
4. На Миусе атака РККА не провалилась?
5. Все погибли?
6. Попель и Катуков рассказали что немецкая ТА ушла. Ваш родственник служил как раз у Катукова. Он вам расскзывал другую версию?
7. Гитлер не виноват? У Манштейна был выбор?

Кстати, как вы смотрите на аргументы Гитлера, которого все винят?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2008, 21:32   #4
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
1. А сколько подбили Тигров в "жутчайшей битве"?
2. Так и сказано в приказе?
3. Под Харьковом РККА несла малые потери?
4. На Миусе атака РККА не провалилась?
5. Все погибли?
6. Попель и Катуков рассказали что немецкая ТА ушла. Ваш родственник служил как раз у Катукова. Он вам расскзывал другую версию?
7. Гитлер не виноват? У Манштейна был выбор?

Кстати, как вы смотрите на аргументы Гитлера, которого все винят?
- 1. У "Лейбштандарта"(4 шт на 11 июля) и "Мертвой головы" (10 шт на 11 июля) к концу 12 июля не осталось ни одного БОЕСПОСОБНОГО "тигра". В "Рейхе" (1шт на 11 число) и 3тк (23шт на 11 число) надо уточнить.
- 2. "обещание вернуть фельдмаршала в армию в случае планирования большого успешного наступления ..."
- 3. Потери несли все кто воевал - вермахт не исключение - не зря после "маложертвенного" Харькова, за месяц добежали до Днепра.
- 4. Которая из? Та что началась 18 августа - привела к отводу 1ТА и 6А на Днепр (приказ дан 15 сентября). Назвать это провалом - трудно. Или та, которая дала возможность Воронежскому фронту начать наступление на Белгород и Харьков, т.к. Манштейн распатронил 4ТА на помощь Миусу? Что назвать провалом?
- 5. Дивизии - практически все.
- 6. К сожалению дядя умер в прошлом году, да и спрашивать мехвода о количестве и комплектности убежавших немцев 1ТА ...
- 7. Странная особенность: когда немцы побеждали вопреки генералам и фельдмаршалам (рывок Гудериана к Ла Маншу, поворот 2ТГр на юг под Киев, оборона в полуокружении под Москвой зимой 41-го, оборона "демянского котла"), но с одобрения или приказа Гитлера - это славный вермахт воевал, а как стали больно бить болезных ... тут уж кроме адольфа никто не виноват, тем более "славный" Манштейн-Левински , не пробившийся к Паулюсу, не прорвавшийся к Курску, не удержавший Донбасс, не остановивший "толпы азиатов" на Днепре и т.д.

Последний раз редактировалось vova; 01.03.2008 в 00:33..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.02.2008, 14:05   #5

Аватар для Тык
Name: Тык
US Army
First Lieutenant
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 245
Вес репутации: 56Тык is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
К сожалению дядя умер в прошлом году, да и спрашивать мехвода о количестве и комплектности убежавших немцев 1ТА ...
У вас есть цифры на количество и комплектность? Было бы интересно.
Тык вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2008, 00:36   #6
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Тык Посмотреть сообщение
У вас есть цифры на количество и комплектность? Было бы интересно.
Немцы потеряли более половины численности войск участвовавших в этих боях - это считая не только дивизии бывшие в окружении, но и участвующие в деблокаде 1ТА.
"Группа армий "Юг" была практически разгромлена в марте 44-го ..."(Типпельскирх)

Последний раз редактировалось vova; 10.03.2008 в 18:11..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 22:06   #7
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
?
5. Все погибли?
- Еще раз хочется вернуться: из "котла" не вышла ни техника, ни артиллерия, ни транспорт - вышло несколько тысяч "заморозков". Назвать "это" дивизиями ... язык не повернется. Если вспомнить что большинство дивизий на Западе не имели даже лошадей (стационарные, крепостные) и ТОЛЬКО трофейную артиллерию (крепостные, стационарные, авиаполевые) - потеря качественного немецкого вооружения смотриться совершенно по другому (вспоминается Мюллер наш Гиллербрант: "самым существенным, в военном смысле, было потеря половины артиллерии РГК в Сталинграде, а не сдача части потрепанных и изнуренных дивизий, которая имела чисто психологический аспект").
- Здесь же хотелось вспомнить, что перед 6 июля 43-го года в 6Гв.А (принявшей удар 4ТА) ВСЕ "окруженцы" были выведены из передовых подразделений, несмотря на боевой опыт. Стойкость подразделений 6Гв.А только увеличилась ...
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 17:20   #8

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
1 Еще раз хочется вернуться: из "котла" не вышла ни техника, ни артиллерия, ни транспорт - вышло несколько тысяч 2 "заморозков". 3 Назвать "это" дивизиями ... язык не повернется.
1 Вышло не "несколько тысяч", а несколько десятков тысяч. Прорыв состояля.
2Насчёт "заморозков". Перед прорывом немцы свезли в школу в Шендеровке своих тяжло раненых. Во время обстрела в здание попало несколько советских РСов, крыша рухнула, возник пожар. В школе находились неходячие пациенты. Тех, кто уцелел выносили на улицу и ложили прямо на мёрзлый грунт. Так они пролежали около суток. Тех, кто не замёрз потом переложили на повозки. К вашему сведению, больше никто от морозов в котле особенно не пострадал.

Конев живописует, как он в нелётную погоду натравил на Шендеровку авиацию с зажигалками. Так, вот, никого они там не сожгли, скажу вам по секрету. И это воспето, как невиданный героизм. А в то же самое время, в том же месте были другие примеры. Чтобы спасти раненных немецкие Юнкерсы в очень неважную погоду садились на поле возле Шендеровки прямо под носом у РККА. Вывозили только тяжелораненных. Никто из генералов не сел в те самолёты, чтобы там ни сочиняли советские псевдоисточники. Все командиры выходили со своими людьми. Одни погибли, другие были раненны, но никто не улетел. Ещё повод воздержаться от обзывательств. Как правило хамство атрибут невежества или незнания.
Всех раненных вывзти не удалось, оставались нетранспортабельные. Первыми кого раздавили советсие танки вышедшие к Шендеровки были эти самые повозки с раненными.
Потом Главпур сочинил страшилку, что перед уходом немцы согнали местных и пленный в школу и заживо всех сожгли.
3 А советский полк в котором 200+ человек у вас повернётся язык назвать полком? То, что немцы были некомплектные ни о чём не говорит. РККА была ещё нкомплектнее. В танковых бригадах оставалось от 1 до 5 танков. Вы про это не знали или это вас не смущает?

Цитата:
потеря качественного немецкого вооружения смотриться совершенно по другому
Полностью согласен.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2009, 15:30   #9
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
В танковых бригадах оставалось от 1 до 5 танков. Вы про это не знали или это вас не смущает?
- попался на глаза отчет о потерях 107 танковой бригады (16 тк, 2ТА) с 1 по 10 февраля - как раз контрудар по наступающим немецким "деблокадникам" под Лысянкой. Убитых: 64 человека, из них 10 офицеров. Правда 6 человек (3 офицера) погибли еще 3 февраля в Шполе при бомбежке, остальные: 36 человек погибли в бою 5 февраля у деревни Вотылевка, 15 человек погибли 7 февраля у деревни Тальяновка, 7 человек погибли 8 февраля у деревни Петровка. ( http://travel.org.ua/karta_list.php?id=195 )
Похоже что общие потери бригады за эти дни (именно КОНТРАТАК) 200-250 человек, при штате (с осени 43-го) - 1354 человека и 65 Т-34 (легкие танки из бригад вывели). Даже если 107-я и не дотягивала до штата (Корпус был брошен из резерва армии), то все равно вряд ли там оставалось 5 танков.
Да что б не придумывать об 10-25 февраля: потери (безвозвратные) бригады за это время, согласно донесению от 5 мая 44-го - 30 человек.
У соседней 109 тбр. того же 16 корпуса безвозвратные потери с 29 января по 25 февраля побольше - 129 человек.
Третья, 164 танк. бр., этого же корпуса с 29 января по 1 марта потеряла 76 человек убитыми.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 08.12.2009 в 15:56..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2009, 06:59   #10

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Ответ: Сложнее Крской Битвы

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Даже если 107-я и не дотягивала до штата (Корпус был брошен из резерва армии), то все равно вряд ли там оставалось 5 танков.
Интересные данные. Однако если речь, про танковую бригаду, то о потерях лучше говорить в танках, а не в людях. Тогда картина будет предельно ясной. А иначе можно предполагать что угодно.
Например, у немцев почти половина танков переломалась. Не приятная новость для тех, кто думает, что их изрешетили красноармейцы. Однако это так. Потери и немалые! Но в танках. А если рисовать картину с точки зрения людских потерь? Вот куда я и клоню.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7