Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Ещё

Ещё Всё не вошедшее в вышеперечисленные разделы

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.10.2012, 16:58   #31
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. У вас какое-то странное понятие о шлюзах. Как вообще такое могло прийти в голову. На ночь шлюзы закрывали, а днём открывали и топили, потом ныряли и опять закрывали, а потом опять ныряли и открывали и так пока всё не залило?
- 2. Когда Монке не смог пройти (по вашему сквозь закрытые шлюзы), то он направлялся прямо в Тельтовканал, где его ждала "йелоу сабмарин"? Есть более просты способы утопиться. Шлюзы, это нечто иное. Это к вопросу по мозгоимению.
- 3. С 2010 уже не секрет кто подорвал туннель. Со ссылкой на доки. Похоже надо сделать статью. Эх, какой шикарный миф сдулся, или точнее потонул. А до этого более полувека плавал, как дерьмо в проруби.
- 1. Шлюзы есть на реках и есть в ... метро (другое, более современное, название - гермозатворы), что бы при прорыве грунтовых вод в туннель ВСЯ ветка не заливалась. Правда это относится к глубоким метро типа московского и ленинградского. Были ли такие шлюзы в берлинском - не знаю - вполне могли быть на U-bahn, судя по тому что треть метро все таки затопило. Насчет закрывания и открывания "ворот" в конце апреля - это ваша выдумка ... только и всего! Я маленько поерничал по этому поводу, а у Вас уже всерьез: "как такое могло прийти в голову".
- 2. А что то добавить (кроме мозгоимения) к допросу Монке Вы не в силах? Вы же утверждали, что Монке ушел еще 1 мая, следовательно 2 мая его уже в правительственном квартале не было!!! Ан, как оказалось - был ... в чем и признался гад.
- 3. Можно и статью, а документы можно бы и в теме приложить, типа:
- группа саперов из осбр 3уд.А, под командованием дважды орденоносца капитана ... , точно вычислив в темном метро, место прохода туннеля под Ландверканалом, заложили 2 тонны тротила, принесенного с собой в вещмешках, 2 мая пополудни, геройски рванула потолок туннеля и захлопнула мышеловку для главарей третьего Рейха, отчего они и утопились ... вместе с героями-саперами." - Представление на награждение капитана ... званием ГСС посмертно.
Командующий 3уд.А , Кузнецов (либо Чуйков, коли 8Гв.А и форсировала Ландверканал). ЦАМО ф... л... и т.д.
Вот щи-икарный миф и сдулся бы!!! Адназначна!

Сами понимаете - тут Бивор и Ко не прокатит - документы нужны.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 05.10.2012 в 17:22..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2012, 18:50   #32

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
- 1. Шлюзы есть на реках и есть в ... метро (другое, более современное, название - гермозатворы), что бы при прорыве грунтовых вод в туннель ВСЯ ветка не заливалась. Правда это относится к глубоким метро типа московского и ленинградского. Были ли такие шлюзы в берлинском - не знаю - вполне могли быть на U-bahn, судя по тому что треть метро все таки затопило. Насчет закрывания и открывания "ворот" в конце апреля - это ваша выдумка ... только и всего! Я маленько поерничал по этому поводу, а у Вас уже всерьез: "как такое могло прийти в голову".
- 2. А что то добавить (кроме мозгоимения) к допросу Монке Вы не в силах? Вы же утверждали, что Монке ушел еще 1 мая, следовательно 2 мая его уже в правительственном квартале не было!!! Ан, как оказалось - был ... в чем и признался гад.
- 3. Можно и статью, а документы можно бы и в теме приложить, типа:
- группа саперов из осбр 3уд.А, под командованием дважды орденоносца капитана ... , точно вычислив в темном метро, место прохода туннеля под Ландверканалом, заложили 2 тонны тротила, принесенного с собой в вещмешках, 2 мая пополудни, геройски рванула потолок туннеля и захлопнула мышеловку для главарей третьего Рейха, отчего они и утопились ... вместе с героями-саперами." - Представление на награждение капитана ... званием ГСС посмертно.
Командующий 3уд.А , Кузнецов (либо Чуйков, коли 8Гв.А и форсировала Ландверканал). ЦАМО ф... л... и т.д.
Вот щи-икарный миф и сдулся бы!!! Адназначна!

4. Сами понимаете - тут Бивор и Ко не прокатит - документы нужны.
1. Это не моя выдумка, а со слов Монке. Меня там, к счастью, не было. Но имел радость видеть берлинский U-Bahn (метро в девичестве). За редким исключением проходит сразу под проезжей частью. Когда у Крукенберга КП был на станции Штадтмитте, если не оишибаюсь, снаряд пробил перекрытие и ранил 15 человек.
И исчо, я никогда не выдумываю - тема не располагает к беллетристике.
2. Можем, конечно, отследить маршрут хромого, но в тему ли? Уйти то он ушёл, но как его носило дальше лично я не говорил. Главное, что пробовал по метро.
3. С количеством взрывчатки вы почти угадали.
4. Бивор, по наивности грешил на Крукенберга, с оговоркой, что жертв было не так много, как у Озерова и Ко.
А всётаки как умели снимать! Из Берлина вагон метро пригнали, декорации возвели, открывали под Москвой шлюзы, режисёр радикулит зарабтал. Никакой компьютерной графики, прекрасная игра актёров старой школы. И всё напрасно.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2012, 00:41   #33
Name: инженер
Para Bellum
Курсант
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 146
Вес репутации: 44инженер is on a distinguished road
Exclamation Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от vova Посмотреть сообщение
Насчет закрывания и открывания "ворот" в конце апреля - это ваша выдумка ... только и всего!
Звучит, как обвинение во лжи. Не думаю, что кто-то что-то специально сочинял, но хорошо бы Вове и Мартину назвать свои источники.
инженер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2012, 01:47   #34

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Рассказ Монке в пересказе Бернажа (есть на русском) или целиком у О'Доннела (на английском).
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 13:18   #35
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от инженер Посмотреть сообщение
Звучит, как обвинение во лжи. Не думаю, что кто-то что-то специально сочинял, но хорошо бы Вове и Мартину назвать свои источники.
- я пользовался протоколом допроса Монке, сразу после сдачи - это, какой никакой - но документ. Куда дошел 1-го мая , где был ранен (район Веддинг), куда возвращался (мимо Штеттинсткого вокзала обратно) и каким образом попал на место пленения 2-го мая (пивная на Шенхаузер-аллее). Тем более что по свежим следам - искали Гитлера и Ко, показания проверялись и перепроверялись - и Монке это знал.
- Перепев Бернажем старческих охотничьих рассказов Монке - это уже беллетристика.
- Другое дело, что на допросе Монке вообще ничего не говорил о затоплении метро.

Пы.Сы. Из мозгоимения:
- " Затопление туннелей - результат взрыва под Ландверканалом. Остальное голословно ..." - Мартин
- "А то что, туннель взорвали на советской территории кагбе не намекает... " - ДДХ
- " С количеством взрывчатки вы почти угадали." - Мартин (это не я угадал - это из ОДНОГО, кстати ничем не подтвержденного, опуса - думаю Вы его и имели ввиду, но там по-моему, для правдоподобия , было 1800кг, ""уложенных на козлы(???) под потолок туннеля").

- собственно сам Ландверканал проходит южнее имперской канцелярии, а районы через которые прорывались эсэсманы, которые были незанятые нашими войсками на 1 мая - на северозапад (от канцелярии) - через Тиргартен, либо на север - район Веддинг - Пренслауэр берг (на схеме http://www.mysteriouscountry.ru/wiki...%D1%80_609.gif , поточнее можно посмотреть и на карте БФ за 1-5 мая на "подвиге народа" http://www.foam.org/media/4213910/ba...erlin_foam.jpg ). Так что отсечь туннель метро с юга (со стороны Ландверканала) - вполне логичное решение, если "а мы пойдем на север"...
Хотя надо знать собственно место "знаменитого" подрыва. Заодно уж: не поделитесь - в каком месте Берлина наши еще взрывали фугасы по 2 тонны взрывчатки? Или это была разовая акция устрашения? Такое количество, обычно , устанавливали, когда минировали ЗАГОДЯ , с использованием транспорта (фугасы на Крещатике ... например). А 2мая метро уже не работало, затащить 2 тонны в туннель, да еще на полперегона - работенка, только по переноске, для взвода саперов на день.
__________________
награды форума

Последний раз редактировалось vova; 08.10.2012 в 15:49..
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 17:06   #36

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Вова, проясните, вы не знаете место подрыва или оно вызыввет сомнения.

Здесь крестик в круге означает уничтоженный мост?
http://www.foam.org/media/4213910/ba...erlin_foam.jpg

Цитата:
Перепев Бернажем старческих охотничьих рассказов Монке - это уже беллетристика.
Знаете источник Бернажа? Укажите, что он исказил и где нестыковки.

ЗЫ. А советские мемуары у вас тоже старческий бред?
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 18:40   #37
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 218vova is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
- 1. Вова, проясните, вы не знаете место подрыва или оно вызыввет сомнения.
- 2. Здесь крестик в круге означает уничтоженный мост?
http://www.foam.org/media/4213910/ba...erlin_foam.jpg
- 3. Знаете источник Бернажа? Укажите, что он исказил и где нестыковки.

ЗЫ. А советские мемуары у вас тоже старческий бред?
- 1. Точное место не знаю.
- 2. Похоже на то! Вы же понимаете - не я карту рисовал.
- 3. Нет не знаю его всех источников, но то что он ссылается, в частности, на ... Бивора и О'Донела - правдивости его беллетристике не добавляет (О'Донел, как военный корреспондент, несомненно правдив, примерно как и Бивор) . Опять таки 20 новеньких тигров (только что с завода) под командованием 30-ти летнего генерала Беренфегера в квартале Веддинг в ночь на 2 мая - а это откуда такое щастье? Ну а подвиги "шарлеманцев", в пересказе Бернажа, сродни "песни о Роланде" ... чего не сделаешь ради соотечественников, будучи патриотом.
__________________
награды форума
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 21:17   #38

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

На первом снимке - место подрыва с указанием важных объектов.

На втором - косяк. На сов. карте мост у Гальских Ворот обозначен подованным, а в действительности он устоял и именно по нему хлынули сов. войска в центр Берлина. Оттуда же шло наступление на Анхальтский вокзал.
Изображения
Тип файла: jpg wwatter.jpg (85.8 Кб, 5 просмотров)
Тип файла: jpg wwatter2.jpg (96.2 Кб, 3 просмотров)
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 21:49   #39
Name: Vector
US Army
Major
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 443
Вес репутации: 72Vector is on a distinguished road
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Нашел статью из DER SPIEGEL 22/1965 DIE RUSSEN IN BERLIN 1945

Здесь много интересного про Шарлемань например, но в нашу тему про У БАН.

По Шпигелю подрыв Landwehrkanals 27 апреля 45го произошел между Ангальтским вокзалом, станцией метро Möckernbrücke и Schoeneberger Strass. Взрыв осуществила срочно сформированная рота пионеров ОКХ.
Шпигель ссылается на источник хроники дивизии "Müncheberg".

Далее журнал развенчивает легенду о тысячи утонувших в подземке, указывая что при откачивании воды в октябре 1945го в туннелях был найден только один утопленник.

В конце отрывка старый сотрудник городской транспортной службы рассказывает о трех причинах затопления метро:

- попадание бомбы в туннель под дном Шпее между Märkischem Museum и Kloster strasse. Дно не пробито но идет течь.

- взрыв S-Bahn туннеля под Landwehr Canal от чего вода под напор бьет ключом.

- из за отключения электросети становится невозможно откачивать воду насосами и она местами скапливается озерками.

Полный отрывок про затопление метро из журнала на немецком:

Цитата:
An diesem 27. April sollen die des Landwehrkanals bei der Schöneberger und Möckernbrücke in der Nähe des Anhalter Bahnhofes durch "extra formierte Pionierkompanien des OKH" (so unter anderem die Chronik der Division "Müncheberg") gesprengt und dann geflutet worden sein.

Die Divisionschronik weiß zu melden: "Die Schächte der U-Bahn und der S -Bahn (die hier unter der Erde fährt) waren gefüllt bis zum Bersten mit Menschen und Verwundeten. Alles will unterirdisch vor dem Wasser fliehen.

"Diese Menschen stürzen über Schwellen, zertreten Kinder und Schwerverwundete, aber das Wasser ist schneller. Wer unten zu liegen kommt, ist verloren. Dann ist Totenstille. Leichen schwimmen zwischen dem Anhalter Bahnhof und der Friedrichstraße."

Tatsache ist jedoch, daß kein einziger Ertrunkener gefunden wurde, als man den S-Bahn-Tunnel im Oktober 1945 auspumpte. Was man an Toten fand, waren verstorbene Verwundete, die man mangels eines besseren Platzes auf die Gleise gelegt hatte.

In der Station Alexanderplatz, wohin auch - aus anderem Anlaß - Wasser gedrungen war, entdeckte - man Tote, die auf Strohsäcken nebeneinander lagen - wo sie nicht gelegen hätten, wenn sie vor Wasserfluten geflohen wären..

Senatsrat i.R. Fritz Kraft, der jahrelang für die Berliner U-Bahn verantwortlich war und auch die Wiederherstellungsarbeiten nach dem Kriege, leitete, kann nachweisen, daß die Tausende von Ertrunkenen im S-Bahn-Stollen eine Legende sind.

Kraft nannte dem SPIEGEL drei Wege, durch die Wasser in die unterirdischen Anlagen der U und S-Bahn geströmt war:

- Ein Bombentreffer machte die Decke

des U-Bahn-Stollens zwischen Märkischem Museum und Klosterstraße unter der Spree wasserdurchlässig, ohne sie zu durchschlagen.

- Der S-Bahn-Tunnel unter dem Landwehrkanal wurde gesprengt. Nur an der Einbruchstelle kam das Wasser schwallartig, dann verteilte es sich sogleich. Kein Mensch ertrank.

- Durch den Ausfall der an das Stromnetz angeschlossenen Grundwasserpumpen bildeten sich an einigen Stellen seichte Seen.

Das ist das Ende einer Legende.
__________________
награды форума
Vector вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 22:21   #40

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Затопление метро, Берлин, 1945

Если не ошибаюсь запись в журнале описывает поступление воды и предположение, кто бахнул туннель.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Танки в Берлине 1945 DDX Восточный фронт 76 10.09.2016 10:48
БЕРЛИН 1945. ФОТОГАЛЕРЕЯ QSQ Читаем 7 13.08.2011 01:03




7