Военный форум Para Bellum

Военный форум Para Bellum (http://www.vn-parabellum.com/777/index.php)
-   Восточный фронт (http://www.vn-parabellum.com/777/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Ржев- 1942год. (http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=245)

Борис 02.03.2009 13:25

Ржев- 1942год.
 
Я извиняюсь, но я что то не заметил, обсуждения очень непопулярной, в советское время, битвы под Ржевым 1942- 1943гг.
Может найдутся желающие подискутировать, или и так усё ясно?
Вот тут, по моему мнению, основная и более полная информация ( это для тех, кто не в теме): http://www.rshew-42.narod.ru/

Martin 02.03.2009 13:52

Re: Ржев- 1942год.
 
Когда-то с интересом читал http://www.1942.ru/mars.htm

QSQ 05.03.2009 11:18

Re: Ржев- 1942год.
 
О! Интереснные ссылки. Ну, ка, почитаем! :)

Vector 05.03.2009 12:47

Re: Ржев- 1942год.
 
Приветствую!
Ждал этой темы, даже сам подумывал как нибудь завести.
С сайтом этим познакомился уже несколько лет назад и Гроссмана прочел.
Меня всегда несколько озадачивало противоречие в той информации по поводу Ржевской битвы которая имеется.
Некоторый присущий сайту пафос выдаёт Ржевскую битву за первостепенную, более важную чем Сталинградская и чуть ли не ключевую для Восточного фронта.

Совершенно не понятно почему она должна так замалчиваться в отечественных источниках? Отбросив всякую конспиралогию - провал под Ржевским летом 1942го не страшнее котлов 1941го.
Почему в западных источниках Ржевской битве мало уделенно внимание? Они просто акцентировались на том что выдавала советская пропоганда?
Ну наконец почему в немецких источников, кроме отдельных случаев вроде Гроссмана, (понятное дело служи Гроссмана в Норвегии он бы о Норвегии писал)
Ржевская битва не рассматривается как серьёзное событие на Восточном фронте?

QSQ 06.03.2009 06:39

Re: Ржев- 1942год.
 
Цитата:

Сообщение от Vector (Сообщение 3897)
Меня всегда несколько озадачивало противоречие в той информации по поводу Ржевской битвы которая имеется.
Некоторый присущий сайту пафос выдаёт Ржевскую битву за первостепенную, более важную чем Сталинградская и чуть ли не ключевую для Восточного фронта.

Для операции Марс выделии войск больше, чем на Сталинградском направлении. Возниает логичный вопрос, где главная и где отвлекающая операция? И ещё вопрос, а не назвали ли крупную операцию под Ржевом отвлекающей, потому, что она не увенчалась успехом?

Vector 06.03.2009 12:23

Re: Ржев- 1942год.
 
Цитата:

Сообщение от QSQ (Сообщение 3905)
Для операции Марс выделии войск больше, чем на Сталинградском направлении. Возниает логичный вопрос, где главная и где отвлекающая операция? И ещё вопрос, а не назвали ли крупную операцию под Ржевом отвлекающей, потому, что она не увенчалась успехом?

Так
Возникает вопрос - а что правда больше?
Потом возникает вопрос - а по танкам тоже больше?
Вообще то много вопросов возникает.

Впринципе даже если не придераться к количеству армий дивизий, числу сил ( в любом случае они в разы не отличаются, ну не в два раза их было больше на Марсе или Уране в любом случае) - основной вопрос действительно ли по версии Жукова Марс по замыслу ставки было просто отвлекающим ударом для Урана?
Или оба удара были равнозначны и важны?
Или может быть операция Уран служила отвлекающим ударом для Ржевского наступления?

Max 06.03.2009 13:18

Re: Ржев- 1942год.
 
У меня есть инфо по силам, привлеченным к операции "Марс",Ю у кого-нибудь есть привлеченные силы по "Урану" - сопоставим?

Много есть "за" и "против" что Уран был не основной операцией, но на мой взгляд именно тот факт, что СА не смогла воспользоваться в полной мере той ситуацией, которая возникла после окружения 6А в Сталинграде, и ударом на Ростов отсеч все немецкие войска на Кавказе, говорит за то, что резервы были сконцентрированы именно на Западном фронте и Марс являлся основной операцией.

Борис 07.03.2009 17:54

Re: Ржев- 1942год.
 
Цитата:

Сообщение от Max (Сообщение 3917)
У меня есть инфо по силам, привлеченным к операции "Марс",Ю у кого-нибудь есть привлеченные силы по "Урану" - сопоставим?

Много есть "за" и "против" что Уран был не основной операцией, но на мой взгляд именно тот факт, что СА не смогла воспользоваться в полной мере той ситуацией, которая возникла после окружения 6А в Сталинграде, и ударом на Ростов отсеч все немецкие войска на Кавказе, говорит за то, что резервы были сконцентрированы именно на Западном фронте и Марс являлся основной операцией.

Вот здесь есть немного информации:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=discuss&s=mars_orlov

http://www.grani.ru/Society/History/m.14894.html

http://krieg.wallst.ru/frames-k/mars.html

vova 07.03.2009 21:40

Re: Ржев- 1942год.
 
Цитата:

Сообщение от Max (Сообщение 3917)
Много есть "за" и "против" что Уран был не основной операцией, но на мой взгляд именно тот факт, что СА не смогла воспользоваться в полной мере той ситуацией, которая возникла после окружения 6А в Сталинграде, и ударом на Ростов отсеч все немецкие войска на Кавказе, говорит за то, что резервы были сконцентрированы именно на Западном фронте и Марс являлся основной операцией.

- "Сатурн" планировали с середины ноября - еще до начала наступления под Сталинградом (утвердили 2 декабря). Начало наступления намечалось на 10 декабря, удар непосредственно на Ростов должна была наносить 2Гв.А Малиновского, вводимая , по плану, ПОСЛЕ прорыва обороны немцев. Но уже 5 декабря 2Гв.А перенацелили в состав Донского фронта (сначала против 6А, а потом и против деблокирующей группировки - были выявлены подходившие с Запада резервы), да еще забрали и 6-й мех.корпус. После этого операцию назвали "Малый Сатурн", начало перенесли на 16 декабря, главный удар нанесли не на юг (к Ростову), а на юго-восток: на Морозовский.
С нашей стороны были: 6А, 1Гв.А, 3Гв.А - около 300тыс.чел.
У немцев: 8Ит.А (в полосе которой , кроме итальянских войск были 3 пехотные и одна танковая немецкие дивизии) и часть оперативной группы Холлидта (против 3Гв.А из группы действовали 4 румынские, 3 пехотные и одна танковая немецких дивизии + 354пп из 213ПД) - всего около 400тыс.чел.
Для первоначального масштабного проекта (на Ростов) уже не хватало сил.
Сталин ведь не зря пенял союзникам, в переписке, на переброску с Запада свежих 36 дивизий для затыкания дыр на Востоке зимой 43-го.
Но к 8 января на 200км фронте продвинулись, разгромив 14 дивизий, из них 6 немецких, на 120-200км. Уже использованные противником резервы, позволили провести в январе Острогожско-Россошанскую операцию, а потом 28января-16 февраля и Харьковскую. По сути выведя из войны на Востоке венгров, итальянцев и , практически, румын.
Нельзя историю войны изучать только по "Левински-правдивому"

vova 08.03.2009 23:26

Re: Ржев- 1942год.
 
Цитата:

Сообщение от Max (Сообщение 3917)
У меня есть инфо по силам, привлеченным к операции "Марс",Ю у кого-нибудь есть привлеченные силы по "Урану" - сопоставим?

- может посмотреть 6А и 9А на 15 ноября 1942г.?
6А - 44,376,384ПД (11АК), 76,113ПД (8АК), 94ПД, 3,60МД, 16ТД (14ТК), 71,79,295, 305,389ПД +100JagD, 14,24ТД = всего 17 немецких дивизий (3моторизованные и 3 танковые)
9А - 8КД СС; 14, "GD"МД; 1, 9, 11ТД (резерв армии); 205, 328,330 ПД (41ТК); 2, 7авиаполевые, 197ПД (6АК); 86,110,206, 246, 253 ПД; 10МД (23АК); 6, 71, 87, 95, 129, 251, 256 ПД (27АК); 78, 102, 337 ПД; 5ТД (39ТК) = всего 29 немецких дивизий (одна кавалерийская, 3 моторизованные, 4 танковые). Да еще учесть резервы группы армий "Центр", которые, в основном, находились в тылу 9А: 11,19,20ТД +4 учебно-полевых (201,203, 206, 221) + 2 резервные (390, 391).
Тогда и можно понять расклад сил "для Ржева", например, численность войск в среднем приходящиеся на немецкую дивизию на Востоке летом 42-го, составляла 15 230 голов (М-Г стр.299, а на 22 июня 41-го = 22 265), т.е только 9А насчитывала с резервами 500тыс человек.
Из того же М-Г: "уже в июле 1942 г.(???), на начальной стадии летнего наступления, с фронта, на котором вели наступление 68 дивизий, было снято 11 дивизий, в том числе две танковые и две моторизованные ..." Т.е. центральный участок Восточного фронта, не только не дал на юг ни одной дивизии - но еще и забрал туеву хучу войск, которых собственно и не хватило для захвата Кавказа и недопущения катастрофы под Сталинградом.


Текущее время: 16:38. Часовой пояс GMT +3.