Военный форум Para Bellum

Военный форум Para Bellum (http://www.vn-parabellum.com/777/index.php)
-   Восточный фронт (http://www.vn-parabellum.com/777/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Дубосеково №2 (http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=155)

Martin 12.04.2008 03:23

Дубосеково №2
 
"В марте 1943г. взвод гвардии лейтенанта П.Н.Широнина оборонял железнодорожный переезд под Тарановкой на южных подступах к Харькову. Гитлеровцы решили любой ценой сломить сопротивление советских воинов. Они бросили проти вширонинцев 20 танков, 15 бронемашин и свыше батальона пехоты. Завязался ожесточённый бой. В этом неравном поединке гвардейцы во главе с Широниным стояли насмерт. Выстрелами из единственного противотанкового ружья и гранатами они подбили 10 танков, уничтожили около 100 вражеских солдат. Враг не прошёл. Все 25 гвардейцев этого взвода, входившего в сотсав 8-й стрелковой роты 78-го гвардейского полка, были удостоины звания Героя Советского Союза."

Замок 19.04.2008 08:53

Ответ: Дубосеково №2
 
Сдесь поподробнее: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1212

DDX 20.04.2008 14:03

Ответ: Дубосеково №2
 
Ну боян! 25 красноармейцев с одним единственным ПТРом, отбили 20 немецких танков и 15 Ханомагов и батальон пехоты. БОЯН!!! При этом подбили 10 танков (одним ПТРом) и убили 100 немцев, а остальные 200 в панике бежали. Да уж...
Чего удивляться, март 1943-го. Предстояла Курская битва, нужны чудесные "примеры" как с одним ПТРом можно отбить танковую роту, настрелять два танковых взвода и неполным взводом метелить мотопехотный батальон. Ну и конечно показать, что за такие фокусы непременно дадут ГСС. ПРОПАГАНДА и БОЯН!

Замок 20.04.2008 20:52

Ответ: Дубосеково №2
 
Цитата:

Сообщение от DDX (Сообщение 2628)
Ну боян! 25 красноармейцев с одним единственным ПТРом,

Точнее 45 мм пушкой.
Цитата:

отбили 20 немецких танков и 15 Ханомагов и батальон пехоты.
15 ханомагов это порядка 150 солдат десанта. Реально мср, скорее все, что осталось от мотопехотного б-на.
Цитата:

При этом подбили 10 танков (одним ПТРом)
4 из орудия, остальные гранатами.
Цитата:

и убили 100 немцев,
Скорее всего, сюда включили всех, уничтоженных 8-й стрелковой ротой, а то и 3-м стрелковым б-ном.
Цитата:

а остальные 200 в панике бежали.
А потом атаковали еще 2 раза.
Цитата:

Чего удивляться, март 1943-го. Предстояла Курская битв
Об этом еще никто даже не догадывался. Дуга еще не образовалась.
Цитата:

нужны чудесные "примеры"
Только что закончилась Сталинградская битва, примеров стойкости хоть отбавляй. В войсках подьем боевого духа. Ситуация в корне отличная от осени 1941 г.(панфиловцы).
Цитата:

как с одним ПТРом можно отбить танковую роту, настрелять два танковых взвода и неполным взводом метелить мотопехотный батальон. Ну и конечно показать, что за такие фокусы непременно дадут ГСС. ПРОПАГАНДА и БОЯН!
Статья, на которую я сослался, содержит очень мало конкретной информации. Однако кое какие выводы сделать можно. Взвод занял оборону на левом фланге б-на. Позиция почти идеальная - на насыпи. Сам переезд, по-видимому, единственное место, где можно пройти эту насыпь. Именно поэтому сюда и поставили 45-ку. Перед насыпью заснеженное поле. Неясно в каком состоянии, но подозреваю уже начавшее раскисать (за ночь взвод успел не только окопаться, но и вырыть землянку. В замерзшем груете это не реально). Далее, примерно б-н пехоты, при поддержке танков, атакует 3 сб 78-ого гв.сп. Танки идут к переезду, через насыпь им не перевалить. Идут медлено, пехота, идущая по снегу и грязи, их сдерживает. Плюс по пехоте ведут огонь из за насыпи, с возвышенности. Танки "толпой" ворваться на переезд не могут. Скорее всего они идут на переезд повзводно. Но при этом впереди идущие закрывают 45-ку от обстрела,а с флангов она прикрыта насыпью. Так что мы имеем дело не только с героизмом, но и с грамотным ведением боя.
10 подбитых танков я считаю реальными. Подбитые танки в полках не приписывали. Именно начфин полка платил за подбитые танки, на основании приказа по полку. Так что на уровне полка такая приписка - хищение денежных средств. Приписки шли на уровне повыше. А вот убитых могли приписать. Во первых "сбросить" сюда всех, уничтоженых 3-м сб. А во вторых "около 100 убитых" понятие расплывчатое. С учетом, что на каждого убитого приходиться 3-4 раненых, эта цифра вызывает сомнения.

Martin 20.04.2008 22:59

Ответ: Дубосеково №2
 
Цитата:

Сообщение от Замок (Сообщение 2629)
Подбитые танки в полках не приписывали. Именно начфин полка платил за подбитые танки, на основании приказа по полку. Так что на уровне полка такая приписка - хищение денежных средств. Приписки шли на уровне повыше.

Мда... Это вам так кажется или вы наведывались в архивы, сравнивали с материалами из ВА/МА и рассказами очевидцев? На каких источниках вы пришли такому более чем смелому мнению?

А, от себя добавлю, приписывали ТАК, что лично вам и не снилось - от уровня полков и до уровня фронта. Очень часто.
Война шла совершенно по иным правилам, чем некоторые себе представляют. А, вот, почему врали в донесениях это уже отдельная тема.

Вся советская экономика держалась на массовых приписках. А, уж, на войне то...

инженер 22.04.2008 12:16

Ответ: Дубосеково №2
 
В одним источнике один ПТР, в другом 45мм пушка. В одном подбили 10 танков, в другом 16 танков, САУ и бронетранспортёров. Расхождения значительные. В обоих случаях, немцы какие-то беззащитные.
На сайте, котроый привёл Замок, прямо воспевается подвиг 28 панфиловцев и говорится, что этот пример из того же ряда. Думаю, коментарии излишни.

инженер 22.04.2008 12:21

Ответ: Дубосеково №2
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 2630)
А, вот, почему врали в донесениях это уже отдельная тема.

Почему приписывали вроде понятно, для наград, чинов и прочего.

В материалах военной конференции по Берлину есть пример массовых искажений. Заврались все и так много, что понадобилось специальное разбирательство.

Martin 22.04.2008 16:27

Ответ: Дубосеково №2
 
Цитата:

Сообщение от инженер (Сообщение 2637)
Почему приписывали вроде понятно, для наград, чинов и прочего.

Вот именно, что "вроде" понятно. Так нельзя. :angry: Приведу пример. Есть приказ взять важный опроный узел немцев. А в полку людей меньше, чем у немцев. С другой стороны опорного узла подтягиваются дополнительные силы Советов, немцы тоже стягивают пехоту с танками. Атака за атакой не дают ничего кроме потерь. Что делать? У штадива своё мнение о ситуации, а комполка просто видит, что не взять село. А если удаётся зацепиться, то немцы быстро выбивают из домов и гонят советских солдат в зимнее поле. Атаки имеющимися силами самоубийственны и воевать уже почти некому. Можно щёлкнуть каблуками и бездарно положить оставшихся людей (бабы ещё нарожают, а мы им поможем) и умыть руки. Наредко так и делали.

Поэтому в полку строчат донесение, что у немцев силы несметные. Сочиняют не ради наград и чинов, а чтобы выбить у начальства подкреплений или хотябы прекратить бессмысленные атаки. Хороший командир думает, чтобы домой пришли не только похоронки, но и живые солдаты. И корысть в этом есть. Оставшиеся обстрелянные, проверенные бойцы на вес золота. Их беречь надо, а не бездарно гробить. Это будет ядро, вокруг которого сплотится необученное пополнение.

Конев мудро говорил, что самый главный человек на войне это комполка. Он видит ситуацию не из далёкого дивизионного штаба и не на узком участке, как комбат. Войну выиграли командиры полков. Выиграли правдами и неправдами.
Так, что с приписками надо разбираться отдельно. С умом подходить.

Замок 22.04.2008 20:18

Ответ: Дубосеково №2
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 2630)
А, от себя добавлю, приписывали ТАК, что лично вам и не снилось -

.Почему снилось? Я этого сам насмотрелся. Например разговор нач.опер.отдела (НО) и нач.штаба (НШ) 108 мсд.
НО: Что будем показывать по потерям духов?
НШ: А чтоу нас есть по донесениям из полков?
НО: Захвачено 2 ДШК.
НШ: Добавь 12 убитых духов.
НО: ?
НШ: Расчет ДШК 6 чел. Если бы хоть один живой остался - унес бы пулемет, а так значит все погибли.
Касательно нашей темы, поясняю свою мысль. За каждый подбитый танк (и самолет) полагалось денежное вознаграждение. Выплачивалось оно в полку, на основании приказа командира полка. Приписка на этом этапе-это хищение денежных средств, со всеми вытекающими последствиями. Но это касаеться только танков и только на уровне полка! А вот выше-гуляй не хочу. Если что, ну ошиблась машинистка, допечатала лишний ноль.

Замок 22.04.2008 21:30

Ответ: Дубосеково №2
 
Цитата:

Сообщение от инженер (Сообщение 2636)
В одним источнике один ПТР, в другом 45мм пушка. В одном подбили 10 танков, в другом 16 танков, САУ и бронетранспортёров. Расхождения значительные.

Вообще то ПТР и 16 танков появились в послеперестроечное время, когда "историков" и "разоблачителей" развелось сверх меры (пи.., писать не мешки таскать). Ну, а если "историк" не отличает ПТР от ПТО это говорит лишь о его квалификации и в итоге о качестве написаного им материала.
Цитата:

В обоих случаях, немцы какие-то беззащитные.
На основании чего Вы делаете такой вывод?
Цитата:

На сайте, котроый привёл Замок, прямо воспевается подвиг 28 панфиловцев
На то и подвиг, чтобы его воспевать.
Цитата:

и говорится, что этот пример из того же ряда. Думаю, коментарии излишни.
Подвиг из того же ряда, как например все воздушные тараны-один ряд. А что касаеться коментариев, то "их есть у меня". Во-первых время. Панфиловцы (П) осень 41-ого. Немцы прут, наши остановить их не могут. В войсках упадок боевого духа. Срочно требуеться его как то поднять. Даже если П не было, их, по законам пропаганды, надо выдумать (некоторые исследователи, и не безосновательно, так и считают). Широнинцы (Ш)-начало марта 1943-го. Только что победоносно завершилась Сталинградская битва. Наши наступают. Боевой дух на подъеме. Примеров стойкости в обороне хоть отбавляй. Вроде надо уже примеры героизма в наступлении. Во-вторых обстоятельства боя. П-в чистом поле только со стрелковым оружием и гранатами.На них прут около 50 танков и они умудряются подбить 18 танков при отражении одной атаки. И при этом только расплывчатые описания боя, никакой конкретики в тактическом папне. Не верю. Ш - прекрасная позиция. Орудие ПТО в придачу. Подбито 10 танков при отражении трех атак. Судя по описанию боя, его составляли на основании боевого, а не политического (как в случае с П) донесения. Что и как было на самом деле мы не узнаем. Но факт подвига Ш у меня сомнения не вызывает.


Текущее время: 21:01. Часовой пояс GMT +3.