Военный форум Para Bellum

Военный форум Para Bellum (http://www.vn-parabellum.com/777/index.php)
-   Восточный фронт (http://www.vn-parabellum.com/777/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Зенитки на Рейхстаге (http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=836)

DDX 26.02.2012 05:38

Зенитки на Рейхстаге
 
Иногда встречал миф про зенитки на Рейхстаге и соседних зданиях. Были ли они? Откуда взялась эта глупость? Флактурм в Зоопарке не предлагать, он очень далеко от Рейхстага.

vova 28.02.2012 21:44

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Цитата:

Сообщение от DDX (Сообщение 6958)
Иногда встречал миф про зенитки на Рейхстаге и соседних зданиях. Были ли они? Откуда взялась эта глупость? Флактурм в Зоопарке не предлагать, он очень далеко от Рейхстага.

http://www.respek.info/index.php?p=903&pi=47 - тут поближе.

Martin 29.02.2012 01:31

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Но автомат то стоит не на крыше :) Я так понимаю, с зенитками никто не спорит, а спорят с их расположением. Сделал привязку зениток перед Рейхстагом - http://vn-parabellum.com/gal/berlin/...latz-flak.html, но чувствую, тему надо развить.

У зениток по крышам вокруг Рейхстага ноги растут из советских документов.

vova 29.02.2012 10:41

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 6960)
- 1. Но автомат то стоит не на крыше :)
- 2. У зениток по крышам вокруг Рейхстага ноги растут из советских документов.

- 1. Но значительно, значительно ближе к рейхстагу, чем Вы указали для 88мм. Я лично принципиальной разницы в высоте расположения зениток рейхстага (МЗА) не вижу.
- 2. У Вас есть эти документы? Или пользуетесь только воспоминаниями? Так там и попутать несложно - зенитки бьют ОТ рейхстага или СВЕРХУ , тем более что есть места в Берлине где бьют и сверху (флактурм).
Опять таки - расположение МЗА (или хотя бы месторасположение батарей) 1-й зенитной дивизии в Берлине (а там еще оставались и часть 12-й зенитной) - у Вас есть?

Martin 29.02.2012 18:55

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 6961)
- 1. Но значительно, значительно ближе к рейхстагу, чем Вы указали для 88мм. Я лично принципиальной разницы в высоте расположения зениток рейхстага (МЗА) не вижу.
- 2. У Вас есть эти документы? Или пользуетесь только воспоминаниями? Так там и попутать несложно - зенитки бьют ОТ рейхстага или СВЕРХУ , тем более что есть места в Берлине где бьют и сверху (флактурм).
Опять таки - расположение МЗА (или хотя бы месторасположение батарей) 1-й зенитной дивизии в Берлине (а там еще оставались и часть 12-й зенитной) - у Вас есть?

1. Тактически разница есть. На крышах зенитки бессмысленны. Им не надо лезть на крышу, ради сектора обстрела, поскольку вокруг много свободного пространства. Для стрельбы по наземным целям и говорить нечего. А главное, крыш практически нет - их давным давно выбомбили.
2. В этом вопросе не нужно смотреть глобально на расположение зенитных дивизий. Достаточно разобраться с Кёнигсплатц.

Vector 29.02.2012 20:47

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Высота крыш Рейхстага без купола 47м, Нижний угловой зазор для 3.7 cm FLak 8 гр.
Знаете какая будет мертвая зона для зенитки для стрельбы по наземным ценам?
Да около 337 метров.
Действительно тактический смысл слабоват.

vova 29.02.2012 21:12

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 6962)
В этом вопросе не нужно смотреть глобально на расположение зенитных дивизий. Достаточно разобраться с Кёнигсплатц.

- "Донесение командира 150-й стрелковой дивизии командиру 79-го стрелкового корпуса о ходе боев за рейхстаг

2 мая 1945 г.

Доношу обстоятельства и краткое описание хода боя 150 сд по овладению рейхстагом.

Бою за овладение рейхстагом предшествовали тяжелые бои по овладению мостом Мольтке через р. Шпрее и ближайшими кварталами на южном берегу р. Шпрее.

В течение 29.4.45 г. 756-й стр. полк, захватив мост через р. Шпрее, сумел переправиться полностью на южный берег и очистил квартал от противника восточнее дороги, идущей от моста.

В 21.00 29.4.45 г. мною было принято решение о вводе в бой 674 сп.

План операции был намечен следующий: в ночь на 30.4.45 г. 674 сп и 756 сп очищают от противника кварталы министерства внутренних дел и, [127] выходя в район парка, непосредственно прилегающего к рейхстагу, к утру овладевают рейхстагом. Начало действий в 4.30 30.4.45 г.

К 9.00 30.4.45 г. здание министерства внутренних дел в тяжелом бою обходом с востока было очищено от противника и части, стремительно продвигаясь в юго-восточном направлении, вышли в район и непосредственную близость к западному и южному фасаду рейхстага.

Подтянув артиллерию, минометы, танки, самоходные орудия, после короткой массированной артиллерийской обработки, атаковали позиции противника у здания рейхстага 1/756 сп — командир батальона капитан Неустроев и 1/674 сп — командир батальона капитан Давыдов.

Группа смельчаков 756 сп водрузила знамя на первом этаже в юго-западной части рейхстага в 13.45 30.04.45 г. (флаг армии № 5). 674 сп — в 14.25 30.04.45 г. в северной части западного фасада здания (флаг полка).

Очистка рейхстага от противника в основном была закончена к 22.00 30.04.45 г.

Комендантом рейхстага был назначен в 15.00 30.04.45 г. капитан Неустроев, а в 22.00 30.4.45 г. — полковник Зинченко, который до сих пор выполняет эту должность, находясь в рейхстаге ..."

Как видим, командир дивизии , бравшей рейхстаг, зениток на крыше не увидел.

Про зенитки поминают здесь:
"Артиллерия противника, особенно зенитная, на прямой наводке, беспрерывно воздействовала на боевые порядки пехоты, мешая их продвижению..." (из Боевого донесения начальника штаба 79-го стрелкового корпуса командующему 3-й ударной армией о штурме рейхстага. № 0078 30 апреля 1945 г. 18.00 ).

А откуда приатаченный Вами отрывок?
Из донесения Жукова? Но там такого нет! Или Кузнецова? Тоже нет! Даже в донесении начальника политического отдела 3-й ударной армии начальнику политического управления 1-го Белорусского фронта о водружении знамени Победы над рейхстагом - такого нет, хотя тут уже можно было и прихвастнуть.

Martin 01.03.2012 01:35

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Вложений: 1
Документ лежит на сайте Подвиг Народа. Смотрите - по битвам - Берлин - 8 страница - на ней ищите документ. Там полные исходные данные. Датировано 30 апреля 1945.
Вот первая страница, которая привлекла внимание - там много чего интересного, что перекочевало в мифы и гуляет по свету. Предлагаю обсудить и по результатам сделаю статью "Берлинские мифы".

Тезисно, что привлекло. Тот кто составлял документ практически не смотрел на карту и не знал поля боя.
- "противотанковый ров" на самом деле открытое строительство метро. Об это чётко сказано на советской карте, по которой велись бои в городе.
-Ширина его не 3-4 метра, а около 10 м.
-Находится он не "в радиусе", поскольку слово радиус подразумевает некий охват Рейхстага, а на расстоянии, но не не в 300-400 метрах, а в 185-200м.
-Земляные насыпи вокруг подвального и нижних этажей. Это ни в какие ворота. Я был у Рейхстага и скажу, что "подвальный" этаж там не менее 5 метров навскидку, не говоря про нижние этажи. Представляете эту насыпь? Я тоже не представляю. Ни на одной фото и в кинохронике её нет даже близко.
-15 ДОТов с круговым осбтрелом у Рейхстага. Где они???
-зенитные батареи "по всему полукружию Кёнигсплатц". У зданий уже давно не было даже межэтажных перекрытий, не то, что крыш.
- "свыше 20 орудий на зенитных башнях в Тиргартене". Помогите посчитать орудия, буду благодарен. Навскидку 4 спаренных 128мм зенитки. Количество малокалиберных автоматов точно установить не могу. НО, в Тигргартене только одна башня с вооружением (G-Turm), вторая башня управления (L-Turm), вооружена радаром.
-окопы полного профиля перед Рейхстагом. Буду благодарен, если наёдйтся фото или кинохроника.
-главное здание Рейхстага. Оно всего одно. Неглавных не было.
-на базе морских курсантов из Ростока сформировали батальон СС. Ужос...

В документе рисуется картина, что район Рейхстага был заблаговременно превращён в крепость. Просьба, присмотритесь к ахт-ахтам. Я один замечаю странность в свете заблаговременно подготовленной мощной обороны? ;)

vova 01.03.2012 11:45

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 6965)
- 1. Документ лежит на сайте Подвиг Народа. Смотрите - по битвам - Берлин - 8 страница - на ней ищите документ. Там полные исходные данные. Датировано 30 апреля 1945.
- 2. Тезисно, что привлекло. Тот кто составлял документ практически не смотрел на карту и не знал поля боя.
- 3. "противотанковый ров" на самом деле открытое строительство метро. Об это чётко сказано на советской карте, по которой велись бои в городе.
-Ширина его не 3-4 метра, а около 10 м.
-Находится он не "в радиусе", поскольку слово радиус подразумевает некий охват Рейхстага, а на расстоянии, но не не в 300-400 метрах, а в 185-200м.
- 4. 15 ДОТов с круговым осбтрелом у Рейхстага. Где они???
- 5. зенитные батареи "по всему полукружию Кёнигсплатц". У зданий уже давно не было даже межэтажных перекрытий, не то, что крыш.
- 6. "свыше 20 орудий на зенитных башнях в Тиргартене". Помогите посчитать орудия, буду благодарен. Навскидку 4 спаренных 128мм зенитки. Количество малокалиберных автоматов точно установить не могу. НО, в Тигргартене только одна башня с вооружением (G-Turm), вторая башня управления (L-Turm), вооружена радаром.
- 7. окопы полного профиля перед Рейхстагом. Буду благодарен, если наёдйтся фото или кинохроника.
- 8. главное здание Рейхстага. Оно всего одно. Неглавных не было.
- 9. на базе морских курсантов из Ростока сформировали батальон СС. Ужос...

- 1. Посмотрю.
- 2. Видимо политуправление корпуса или армии.
- 3. Ров есть - есть, противотанковую функцию выполнял - выполнял, а кто и как измерял и обозвал - не важно.
- 4. Смотря что считать ДОТом! В Берлине много было построено кирпичных "коробок" с амбразурами для пулеметов. Можно и их обозвать ДОТом - вполне могли находиться в районе рейхстага и 15 коробочек.
- 5. На крышах? Или "по окружию"?
- 6. Стандартное вооружение башен: 4х2 128мм орудия, 8х4 20мм орудий и 12 одноствольных 20мм орудий - всего 52 зенитных ствола или 24 зенитных установки.
- 7. Трудно сказать, но я думаю, что рейхстаг все ж к обороне, хоть как то, но подготовляли.
- 8. По контуру площади достаточно зданий, та же Кроль Опера.
- 9. А что, для батальонов СС солдат выращивали в питомнике? В начале 43-го на это плюнули, но хоть в 43-м набирали в дивизии СС ветеранов с наградами. Но уже в 44-м в дивизии СС набирали, как и в вермахт , всех без разбору. А "на основе" морского батальона - тем более - поставили командиром СС-ца и перевели в подчинение СС ... делов то!

Martin 01.03.2012 15:47

Re: Зенитки на Рейхстаге
 
Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 6966)
1. Ров есть - есть, противотанковую функцию выполнял - выполнял, а кто и как измерял и обозвал - не важно.
2. Смотря что считать ДОТом! В Берлине много было построено кирпичных "коробок" с амбразурами для пулеметов. Можно и их обозвать ДОТом - вполне могли находиться в районе рейхстага и 15 коробочек.
3. На крышах? Или "по окружию"?
4. Стандартное вооружение башен: 4х2 128мм орудия, 8х4 20мм орудий и 12 одноствольных 20мм орудий - всего 52 зенитных ствола или 24 зенитных установки.
5. Трудно сказать, но я думаю, что рейхстаг все ж к обороне, хоть как то, но подготовляли.
6. По контуру площади достаточно зданий, та же Кроль Опера.
7. А что, для батальонов СС солдат выращивали в питомнике? В начале 43-го на это плюнули, но хоть в 43-м набирали в дивизии СС ветеранов с наградами. Но уже в 44-м в дивизии СС набирали, как и в вермахт , всех без разбору. А "на основе" морского батальона - тем более - поставили командиром СС-ца и перевели в подчинение СС ... делов то!

1. Вам бы отчёты составлять :) Когда будете громить чьи-то искажения, вспомните этот свой ответ.
Тельтов канал есть, рукотворное сооружение, наполнен водой, выполняет противотанковые функции. И его впишем?
2. Были такие. Но хотелось бы видеть такие у Рейхстага в количестве 15 штук. Хоть одно фото, описание или расположение.
3. На крышах домов, по всему полукружию Кёнигсплатц.
4. Встречал ещё про 37мм, поэтому до конца не уверен. Дайте источник.
5. Кто бы спорил. Но очень нужна инфа про окопы полного профиля, соединённые с подвалами Рейхстага (кажется из книги откуда ваша карта).
6. Кроль Опера и пр. к Рейхстагу не относятся. Рейхстаг состоял из одного здания.
7. Может проще командира произвести в моряки, чем целый батальон в разгар боёв переоформлять в СС. Не подтверждается.

Насчёт карты. Она из 6-томника Истории ВОВ. Очень и очень неточная.


Текущее время: 06:18. Часовой пояс GMT +3.